*Про мнашей

[mnashe]

Как же люди общаются ?

Меня как-то такая простота не привлекает, из-за которой половину слов приходится переспрашивать.

Я, конечно, утрирую насчёт половины, но омофонов, возникших их-за потери четверти фонем, реально много.
Небольшая часть из них возникла уже давно. Как правило, древние омонимичные корни просто выходили из употребления, но вот после потери ɬ не так много лет прошло, и кое-какие пары сохранились, к примеру, pɑ̄raɬ 'расстилать, простирать' vs. pɑ̄ras 'нарезать'.
Также ещё в древности исчез ʔ на конце слов, породив пары омофонов CCʔ vs. CCy.
Но это ничто по сравнению с современным языком:
qɑ̄rɑ̄ случился
qɑ̄rɑ̄(ʔ) читал (слился в произношении с предыдущим ещё в древности)
qɑ̄rɑ̄ холодная (<*qarrat-)
qɑ̄raʕ рвал
kɑ̄rɑ̄ копал
kɑ̄raʕ поклонился
Все эти слова звучат сейчас одинаково «кара́».
Последние два вышли из употребления, остальным замены нет.
Также
ʔɑ̄rīm подниму
ʕɑ̄rīm города
и у всё большего числа израильтян ещё и
ɦɑ̄rīm горы.
И таких примеров — многие сотни.
Так нафига такая простота?

ой, контекст решает

Обычно да (особенно когда разные части речи), но я таки очень часто слышу, что люди переспрашивают. Или не переспрашивают, а потом выясняется, что они неправильно поняли.

+100000.
При беглом общении израильтяне то и дело переспрашивают друг друга, поскольку к огромному числу омофонов добавляется еще и невнятное слитное произношение, которое порой преображает слова до неузнаваемости.
Ну а про "вековую мудрость консонантного письма" я уже писал здесь не раз. Скажу вкратце: читать научный текст, насыщенный иностранными именами и терминами, на иврите очень утомительно, поскольку зачастую чтение начинает напоминать разгадывание шарад.

Вот только что опять слышал, как по радио женщина сказала «вещь с вавом» (давар бевав), вместо того, чтобы сказать просто «почтальон» (даўўар).

[Дущ]

А есть какие-либо способы выразиться так, чтобы возможно было понять однозначно, например в случае военных действий ? У русских в армии, например, слышал говорят "полста" вместо "пятьдесят", чтобы не перепутать. Есть и другие примеры, просто навскидку не скажу. Что-то такое в иврите есть ?

[mnashe]

Наверняка есть, я просто не знаю, в армии не был.

[Kaze no oto]

Во-вторых — не забываем, что фонетика современного иврита изначально складывалась как попытка освоить непривычную семитскую фонетику (и без того уже упрощённую) носителями европейских языков. Эта затея удалась ровно на 0% — фонетика современного иврита не имеет абсолютно никакого отношения к семитским.

Так уж на 0%? В современном иврите элиминировались различия по долготе, геминация, эмфатические, гортанные. Так примерно то же произошло в мальтийском и некоторых новоарамейских диалектах.

PS. Были бы мизрахим элитой, был бы другой иврит...

[Дущ]

долготе, геминация, эмфатические, гортанные

Вроде бы есть группы (напр. таймани), которые всё это ещё используют

[Leo]

Наверняка есть, я просто не знаю, в армии не был.

Так и я же...

[mnashe]

Так уж на 0%? В современном иврите элиминировались различия по долготе, геминация, эмфатические, гортанные.

Ну да.
Структура слога, ясное дело, тоже изменилась.
И что осталось?
Ровно 0%.

PS. Были бы мизрахим элитой, был бы другой иврит...

Ага

долготе, геминация, эмфатические, гортанные

Вроде бы есть группы (напр. таймани), которые всё это ещё используют

Группы-то есть, и не только темани.
А вот общеизраильское произношение — оно такое.

[Leo]

Так уж на 0%? В современном иврите элиминировались различия по долготе, геминация, эмфатические, гортанные.

Ну да.
Структура слога, ясное дело, тоже изменилась.
И что осталось?
Ровно 0%.

PS. Были бы мизрахим элитой, был бы другой иврит...

Ага

долготе, геминация, эмфатические, гортанные

Вроде бы есть группы (напр. таймани), которые всё это ещё используют

Группы-то есть, и не только темани.
А вот общеизраильское произношение — оно такое.

Т. е. если всё это ע א ח ר ה (и т. д.) "правильно" выговаривать, это будет смотреться примерно как на русском "Слово о полку..." ?

[mnashe]

Т. е. если всё это ע א ח ר ה (и т. д.) "правильно" выговаривать, это будет смотреться примерно как на русском "Слово о полку..." ?

Почему?

[Leo]

Т. е. если всё это ע א ח ר ה (и т. д.) "правильно" выговаривать, это будет смотреться примерно как на русском "Слово о полку..." ?

Почему?

Я в смысле что слышится ли это на слух старообразно ?

[mnashe]

Я в смысле что слышится ли это на слух старообразно ?

Нет, всего лишь как восточный акцент.

[Kaze no oto]

Мнаше, как тебе это? (я про йеменитское произношение)

[Тайльнемер]

А язык израильтян, выучивших иврит как иностранный отличается от языка их детей, усвоивших ломаный иврит родителей как родной?
По идее же вроде там должна произойти креолизация с перестройкой языка и регуляризацией хаотических ошибок. Нет такого?

[mnashe]

А язык израильтян, выучивших иврит как иностранный отличается от языка их детей, усвоивших ломаный иврит родителей как родной?

Не понял, какие группы ты хочешь сравнить, и к какому периоду относится сравнение.

[Ильич]

Есть лишь более или менее распространённые ошибочные чтения и ошибочные образования, происходящие из плохого освоения иностранного, по сути, языка.
Допустим, «я скажет» ещё можно назвать тенденцией в языке, вызванной фонетическими причинами (потерей ʔ): ʔани ʔаггид → аниагид → анийагид → ани йагид.
Но какие такие причины у неправильно огласованных форм, приведённых мной выше? Никаких.

Что-то после таких объяснений всё стало совершенно непонятно.
Ведь доля израильтян, родившихся в Израиле, растет с каждым годом. То есть, всё больший процент людей осваивает иврит, как родной язык. Все эти огласовки работают, когда человек читать учится, а не с рождения. Примеры же ты привел совершенно бытовых слов.

[mnashe]

Все эти огласовки работают, когда человек читать учится, а не с рождения.

Всё наоборот же.
Когда человек, который учит новый для него язык, встречает слово, которое не знает как прочесть, — он лезет в словарь или спрашивает кого-то, кто знает.
То же самое, когда он хочет использовать форму, которую не помнит как она образуется: он либо лезет в учебник / справочник, либо спрашивает, либо говорит, ориентируясь на память и языковую интуицию, но просит поправить его, если не угадал.
А когда человек, который считает, что знает язык, встречает сомнительное слово, — он спокойно кладёт на его сомнительность и читает как ему взбредёт в голову. И хорошо ещё, если в голове есть хоть какая-то логика и чувство языка.
То же самое с формами: как пришло в голову, так и сказал. Ничего страшного, догадаются по контексту. Максимум — переспросят. Со временем привыкают и переспрашивать перестают. А то и начинают сомневаться в своём произношении. Например, ребёнок из грамотной семьи, который до школы говорил грамотно, переходит на неграмотные формы своих одноклассников, поскольку одноклассники престижнее родителей.

Примеры же ты привел совершенно бытовых слов.

Насчёт «я придёт» — это было не о словах, а о грамматической тенденции, вызванной фонетическими процессами в разговорном иврите.

С императивом тем более всё очевидно: в разговорном иврите его употребляют редко, поэтому грамматика забылась, и когда всё-таки хотят его построить, — пытаются заполнить пробел логическим рассуждением на основе известных им форм. А поскольку языка толком не знают — логика выходит ущербной (базирующейся на ошибочной информации).

С невозможными для иврита формами типа мэкир вместо маккир (корень nkr) тоже всё понятно: сначала фонетический процесс (исчезновение геминации) сделал необоснованным чередование смычных с парными им спирантами (в нормативном иврите возможны звукосочетания маккир, миккир, махир, мехир, но совершенно невозможны макир и мэкир), а затем малограмотные израильтяне стали читать подобные слова по аналогии с мэвин (корень bn), хотя спирантизация b явно указывает, что ничего общего там нет и аналогия ошибочна.

А примеры собственно слов, которые я привёл, — это всё сплошь неологизмы.
Люди, которые их придумали, прекрасно знали иврит.
Журналисты и писатели, которые их первоначально употребляли, — тоже прекрасно знали иврит. И они как-то не подумали о дебилах и полуграмотных недоучках, которые будут их читать, и поэтому им не пришло в голову, что нужно огласовывать такие простые слова, как махшев, мақрер, маггев — ведь любому, кто нормально знает иврит, понятно, что всё это — инструменты (компьютер, холодильник, вытиралка), а стало быть, огласовывать эти слова нужно точно так же, как и почти все прочие инструменты: мазлеғ 'вилка', мафте́ах̣ 'ключ', мавреғ 'отвёртка', мақде́ах̣ 'сверло' и мақдех̣а 'дрель', марце́аʕ 'шило', масреқ 'расчёска', мағрефа 'грабли', машдер 'передатчик' и мақлет̣ 'приёмник', и т.д.
А вот поликлиника, наоборот, вовсе не инструмент, и нет никаких причин читать его как инструменты. Это место, где лечат (rpʔ), — значит, мирпаʔа. Как место, где стригут (spr) — миспара.
Но это всё понятно тем, кто знает иврит.
А тем, кто знает его плохо, а думать не привык, — непонятно.

Или вот ещё пример неологизма: ракке́вель.
Хотя словосложение — редкое явление в древних семитских, тем не менее, в некоторых из современных оно используется достаточно часто (хотя и намного реже, чем в ИЕ), в том числе и в иврите. Например, рамзор 'светофор' ← ramz- / ˈrɛmɛz 'намёк' + ʔōr 'свет'; каддурегель 'футбол' ← каддур 'шар, мяч' + ре́ғель 'нога'; раккевель 'подвесная дорога' ← ракке́вет 'поезд' + ке́вель 'верёвка'.
Но дебилу даже эта простая логика непонятна, и он тупо читает незнакомое буквосочетание так, как принято огласовывать аббревиатуры: через «а». Так маггев у дебила стал магавом (в итоге сейчас уже так говорят почти все), а раккевель превратился в «рахбаль».

[Ильич]

Все эти огласовки работают, когда человек читать учится, а не с рождения.

Всё наоборот же.

Наоборот? В Израиле ребёнок с рождения начинает усваивать огласовки, а потом уже учится говорить?

Примеры же ты привел совершенно бытовых слов.

Насчёт «я придёт» — это было не о словах, а о грамматической тенденции, вызванной фонетическими процессами в разговорном иврите.

А примеры собственно слов, которые я привёл, — это всё сплошь неологизмы.
(компьютер, холодильник, вытиралка) ...

Да, я о словах и писал. И самое важное для меня, как ситуация с увеличением доли людей, для которых иврит родной язык, которые родились и выросли в ивритоязычной среде сочетается с теми языковыми процессами в иврите, о которых ты пишешь?

К слову. Не слышал слова "вытиралка" - ластик, стёрка, наконец, резинка, тряпка.

[mnashe]

Все эти огласовки работают, когда человек читать учится, а не с рождения.

Всё наоборот же.

Наоборот? В Израиле ребёнок с рождения начинает усваивать огласовки, а потом уже учится говорить?

Принцип работает наоборот.
(Я объяснил, почему).

И самое важное для меня, как ситуация с увеличением доли людей, для которых иврит родной язык, которые родились и выросли в ивритоязычной среде сочетается с теми языковыми процессами в иврите, о которых ты пишешь?

Увеличивается она, кстати, несильно, но в данном случае это неважно.

Во-первых, постоянно падает уровень образования, поскольку в Израиле практикуется американская образовательная система «всё для дебила и да будут все дебилами»; у родителей, не говоря уже об учителях, отняты все средства воздействия на ребёнка, так что если кому-то вдруг повезло и ребёнок ведёт себя относительно прилично и даже делает уроки и осваивает школьную программу (уровень которой с каждым годом всё ниже и ниже), то хорошо, а если ребёнок не слушается, орёт на учителей и оскорбляет их, бьёт родителей или кричит им «заткнись», — что ж, надо терпеть. А если будешь что-то с него требовать, а тем более наказывать (лишать его каких-то удовольствий за несделанные уроки, запирать в комнате, если разбушевался и орёт на всех), то он может пожаловаться в полицию. Полиция обязательно спрашивает его, не шлёпают ли его родители, и если ребёнок согласился с этим, — на родителей заводят уголовное дело и затем выносят им обвинения «атака на малолетнего с причинением ему серьёзных телесных повреждений», «издевательство над малолетним» и т.д. (я нисколько не преувеличиваю — это повседневная реальность в Израиле; формулировки перевожу буквально).
Какое может быть образование в такой стране?

Во-вторых, страна потеряла сионистские идеалы — каждый теперь занят сам собой. В результате изучение иврита потеряло ценность в глазах большинства граждан. Исчез фактор, сдерживавший ранее распространение ошибок.

[mnashe]

К слову. Не слышал слова "вытиралка" - ластик, стёрка, наконец, резинка, тряпка.

В СССР такого предмета не было, не знаю, как в современной России.

[Ильич]

В СССР такого предмета не было, не знаю, как в современной России.

Обычно это называют сгон.

[Ильич]

Во-первых, постоянно падает уровень образования, поскольку в Израиле практикуется американская образовательная система «всё для дебила и да будут все дебилами»

И эти люди называют себя евреями?!

Знаешь, я много евреев знал, может 100, а может больше, но не встречал еврея, для которого качество образования не было бы важным.

[mnashe]

И эти люди называют себя евреями?!

Нет, эти люди называют себя израильтянами.
А с еврейством эти люди всячески борются.

Видный теоретик сионистской идеологии, а также первый премьер-министр Израиля, Давид Бен-Гурион, еще задолго до становления Израиля писал, что еврейское государство не будет ничем отличаться от других стран, и что в нём будут также воры и проститутки.

А вышеупомянутый Элиʕэзер Бен-Йəɦуда говорил: «Мы повернулись спиной к наследию наших отцов, и мы гордимся этим!»
В общем, отцы-основатели хотели слепить «нормальную страну», оторванную от еврейских корней. А население этой страны должно быть быдлом — серой массой, которой легко управлять. Совсем уж дебилы нежелательны: это плохо влияет на экономику. А умные и независимые евреи, какие были когда-то, отцам-основателям были ненужны: ими слишком сложно управлять.

[Чайник777]

В СССР такого предмета не было, не знаю, как в современной России.

Обычно это называют сгон.

Что это???

[Ильич]

Для меня еврей, иудей, израильтянин вовсе не синонимы. Я могу понять, что основатели Израиля не хотели видеть эту страну местечковой.
Воры и проститутки среди евреев и так были. Беня Крик возник не на пустом месте, да и знаменитый Мейер Лански родился в Российской империи.

И всё же жалко, если стремление к качественному образованию перестаёт быть национальной чертой.
А язык основа всего. Кто ясно мыслит, тот ясно излагает.

[mnashe]

А язык основа всего. Кто ясно мыслит, тот ясно излагает.