мужик в шортах

[I. G.]

А как же раньше люди без медицицы рожали? Половина не выживала?

Не знали? Видела где-то показатели по какому-то уезду нач. XX в. Смертность среди женщин 25-40 лет была в два раза выше, чем среди мужчин.

[Sandar]

Вообще, какая в наше время польза от стыда?
И что это?

[Валер]

Вообще, какая в наше время польза от стыда?
И что это?

Свежесть Ваших взглядов местами зашкаливает

[Sandar]

Свежесть?
Намекаете, что это не интересно здесь? Обсуждали?

[Валер]

Обсуждали?

Как можно

[Sandar]

А я участвовал?

[Toman]

Собственно, человек на грани рожает. Именно поэтому детство у сапиенсов такое затянутое - если бы можно было доводить ребенка в утробе до нормальной подготовки - доводили бы. Но женщины тогда должны были бы иметь таз в полтора раза шире и бегать вообще бы не смогли.

Что-то не вижу логики. Вот кошки - до предела доводить не пытаются, рожают сравнительно легко. Котята рождаются менее "подготовленными" (если судить хотя бы по тому, что глаза ещё не работают). Однако детство занимает у них примерно полгода (т.е. примерно 2,5% продолжительности жизни), размножаться начинают примерно в возрасте одного года (5% продолжительности жизни). Или медведи, особенно белые. Взрослый медведь практически на порядок тяжелее человека, а новорожденный медведь - наоборот, намного меньше новорожденного человека. Тут уж пространственных проблем родить такого малыша быть не должно. У медведя, впрочем, детство по звериным меркам и в самом деле затянуто - но это только по звериным - всё равно же быстрее, чем у человека. Технически ничто не мешало бы человеку рожать ребёнка размером с новорожденного котёнка, и чтоб он потом вырастал до взрослого размера в темпе хотя бы медведя.

[Sandar]

Так Бог устроил.

[Bhudh]

Так социум затупил.

[Sandar]

Социум не влияет.

[Bhudh]

На возраст обучения? Ещё как влияет.

[Валер]

Социум не влияет.

Это что, Бог вовсе неочевиден в наличии

[Sandar]

На возраст обучения? Ещё как влияет.

А как же возраст созревания?

[Sandar]

Социум не влияет.

Это что, Бог вовсе неочевиден в наличии:)

Поэтому и Бог.

[Bhudh]

А как же возраст созревания?

Созревания чего?

[Sandar]

А как же возраст созревания?

Созревания чего?

Тела.

[Neska]

Собственно, человек на грани рожает. Именно поэтому детство у сапиенсов такое затянутое - если бы можно было доводить ребенка в утробе до нормальной подготовки - доводили бы. Но женщины тогда должны были бы иметь таз в полтора раза шире и бегать вообще бы не смогли.

Что-то не вижу логики. Вот кошки - до предела доводить не пытаются, рожают сравнительно легко. Котята рождаются менее "подготовленными" (если судить хотя бы по тому, что глаза ещё не работают). Однако детство занимает у них примерно полгода (т.е. примерно 2,5% продолжительности жизни), размножаться начинают примерно в возрасте одного года (5% продолжительности жизни). Или медведи, особенно белые. Взрослый медведь практически на порядок тяжелее человека, а новорожденный медведь - наоборот, намного меньше новорожденного человека. Тут уж пространственных проблем родить такого малыша быть не должно. У медведя, впрочем, детство по звериным меркам и в самом деле затянуто - но это только по звериным - всё равно же быстрее, чем у человека. Технически ничто не мешало бы человеку рожать ребёнка размером с новорожденного котёнка, и чтоб он потом вырастал до взрослого размера в темпе хотя бы медведя.

Голова ребенка рвет женщину. И именно голова окончательно формируется уже после рождения. Поэтому человек такой инфантильный в первые годы жизни - его мозг только становится человеческим.
Ну и еще - потому что и культурой формируется человек, которая как раз и передается в это время.
У человека детство занимает от 1/7 до 1/5 жизни (смотря сколько проживет).

А котята рождаются слепыми, чтобы лучше сформировались остальные органы чувств. Посмотрите, на какой день котята встают на ноги...

[Toman]

Ну и еще - потому что и культурой формируется человек, которая как раз и передается в это время.

Вот это другое дело, на это я и намекал (относительно продолжительности детства). Величина головы на момент рождения прямо к этому не относится. Скорее это сравнительно недавний параметр, который просто ещё не успел выправиться эволюционно. Т.е. величина головы в целом у человека увеличилась, а распределение по времени её роста ещё не успело оптимизироваться для родов. Принципиально этому, видимо, ничто не мешает. Если голова может расти до этого размера внутриутробно, то почему бы ей не расти этот участок после родов? Недоношенных ведь так или иначе спасают - а так был бы ребёнок в целом достаточно жизнеспособный, чтобы не надо было специально спасать, и только с относительно маленькой головой. А может быть, и в целом маленький, но жизнеспособный на уровне нормального младенца.

[Neska]

Ну и еще - потому что и культурой формируется человек, которая как раз и передается в это время.

Вот это другое дело, на это я и намекал (относительно продолжительности детства). Величина головы на момент рождения прямо к этому не относится. Скорее это сравнительно недавний параметр, который просто ещё не успел выправиться эволюционно. Т.е. величина головы в целом у человека увеличилась, а распределение по времени её роста ещё не успело оптимизироваться для родов. Принципиально этому, видимо, ничто не мешает. Если голова может расти до этого размера внутриутробно, то почему бы ей не расти этот участок после родов? Недоношенных ведь так или иначе спасают - а так был бы ребёнок в целом достаточно жизнеспособный, чтобы не надо было специально спасать, и только с относительно маленькой головой. А может быть, и в целом маленький, но жизнеспособный на уровне нормального младенца.

Да нет. Именно предел размеров головы, при котором таз женщины еще позволяет ей бегать, и стал рубежом, за которым гоминид превращается в человека. Поскольку мозг - не винчестер, на который можно записать, потом стереть, а потом записать что-то другое, формирование его пришлось завершать уже за пределами материнского организма, может быть поэтому часть навыков стала передаваться культурой, тут в дело пошли семья, язык, и далее по тексту. Но первопричина - человек не смог рождать подготовленного к самостоятельной жизни детеныша из-за того, что в проходящую через женский таз голову не умещалась вся информация в виде инстинктов и рефлексов.

[Awwal12]

У меня самые ранние воспоминания — с третьего или скорее четвёртого класса (то есть 9–10). Их совсем мало, и они очень смутные.

Даже верится как-то с трудом. У меня и с двух лет есть воспоминания.

Завидую.

У меня отдельные воспоминания с трёх лет.
Третий-четвертый класс??

[Rwseg]

Но первопричина - человек не смог рождать подготовленного к самостоятельной жизни детеныша из-за того, что в проходящую через женский таз голову не умещалась вся информация в виде инстинктов и рефлексов.

Вы же не поняли. Человек мог родиться как есть, но полностью повзрослеть примерно к трём годам (как медведи). Что мешает?

[Bhudh]

Голова ребенка рвет женщину.

Ппц... Почему голова котёнка кошку не рвёт?

[Sandar]

У меня самые ранние воспоминания — с третьего или скорее четвёртого класса (то есть 9–10). Их совсем мало, и они очень смутные.

Даже верится как-то с трудом. У меня и с двух лет есть воспоминания.

Завидую.

У меня отдельные воспоминания с трёх лет.
Третий-четвертый класс??

Насыщенная жизнь.

[Awwal12]

Собственно, человек на грани рожает. Именно поэтому детство у сапиенсов такое затянутое - если бы можно было доводить ребенка в утробе до нормальной подготовки - доводили бы. Но женщины тогда должны были бы иметь таз в полтора раза шире и бегать вообще бы не смогли.

Что-то не вижу логики. Вот кошки - до предела доводить не пытаются, рожают сравнительно легко. Котята рождаются менее "подготовленными" (если судить хотя бы по тому, что глаза ещё не работают). Однако детство занимает у них примерно полгода (т.е. примерно 2,5% продолжительности жизни), размножаться начинают примерно в возрасте одного года (5% продолжительности жизни). Или медведи, особенно белые. Взрослый медведь практически на порядок тяжелее человека, а новорожденный медведь - наоборот, намного меньше новорожденного человека. Тут уж пространственных проблем родить такого малыша быть не должно. У медведя, впрочем, детство по звериным меркам и в самом деле затянуто - но это только по звериным - всё равно же быстрее, чем у человека. Технически ничто не мешало бы человеку рожать ребёнка размером с новорожденного котёнка, и чтоб он потом вырастал до взрослого размера в темпе хотя бы медведя.

Голова ребенка рвет женщину. И именно голова окончательно формируется уже после рождения. Поэтому человек такой инфантильный в первые годы жизни - его мозг только становится человеческим.
Ну и еще - потому что и культурой формируется человек, которая как раз и передается в это время.
У человека детство занимает от 1/7 до 1/5 жизни (смотря сколько проживет).

А котята рождаются слепыми, чтобы лучше сформировались остальные органы чувств. Посмотрите, на какой день котята встают на ноги...

Эм. Что всё это вообще было?
Слишком долго носить плод биологически, в принципе, нет никакого резона. Тут есть только одно "но" - выживание новорожденного детеныша, поэтому всё строго привязано к образу жизни соответствующего животного. Молодняк копытных или, скажем, слонов должен практически сразу начать передвижение вместе со стадом, тогда как детеныши многих одиночных хищников должны всего лишь выдерживать сравнительно редкую кормежку (если мать покидает убежище с целью поохотиться) и не терять слишком много тепла. Сумчатые, как легко заметить, обошли вообще все эти ограничения довольно оригинальным образом, и их новорожденные детеныши вообще напоминают по размеру эмбрионы. Теперь прошу объяснить, как со всем этим этим соотносится необходимость рожать младенца с максимальным размером головы вместо того, чтобы эту голову побольше нарастить в первые годы жизни. Тут только можно сказать "так сложилось".

[Toman]

Но первопричина - человек не смог рождать подготовленного к самостоятельной жизни детеныша из-за того, что в проходящую через женский таз голову не умещалась вся информация в виде инстинктов и рефлексов.

Вы думаете, что количество вмещающейся информации прямо зависит от объёма головы? Судя по всему, это не так. Т.е. конечно зависимость есть, и неоспоримая, когда речь идёт о разнице объёма мозга на порядки (скажем, между человеком и осой, или даже между кошкой и лягушкой), но для разницы между взрослым человеком и новорожденным - нет. Эта разница фактически получается за счёт роста объёма и размеров клеток, а не их количества. Возможно, больший объём мозга у взрослых обеспечивает ему больший запас энергии в разных формах, что, может быть, позволяет более длительно бодрствовать (это, честно признаюсь, первая, только что пришедшая в голову, гипотеза). Но сложность устройства мозга, а значит, и информационная вместимость, у младенца не меньше, чем у взрослого. А клеток - так даже больше.
Резон перехода от инстинктов к индивидуальному обучению - в большей гибкости второго подхода, позволяющего приспосабливаться к резко меняющимся условиям за время порядка 1-2 поколений, а в какой-то мере даже и быстрее (за счёт сообразительности и обучаемости взрослых). Животное с таким размером и сложностью мозга, и столь же сложным, но жёстко генетически детерминированным поведением было бы чрезвычайно узко специализированным, и рисковало бы вымереть при малейшем изменении условий, к которым столь сложная и полностью генетически детерминированная система приспособиться бы просто не успела - не говоря уж о трудностях распространения на новые местообитания (скажем, у животных, у которых критичные для конкретного местообитания/экологической ниши особенности поведения задаются генетически, для освоения принципиально нового типа местообитания приходится формировать отдельный вид с запретом межвидового скрещивания, во избежание появления гибридов, которые "ни туда, ни сюда" - человеку же, как и многим крупным хищникам, за счёт обучаемости, эта проблема не грозит, и в результате они могут занимать огромные непрерывные ареалы, покрывающие очень разные климатические зоны с разной растительностью и животным миром и т.д.)

Второе возражение вашему тезису - вы молчаливо предполагаете, что во внутриутробном развитии, дескать, возможно "закладывать" в мозг какую-то генетически детерминированную информацию, а после рождения будто бы невозможно. По-моему, очевидно же, что момент рождения ничего в этом принципиально не меняет. Генетически детерминированное развитие происходит как до, так и после рождения, и раскладка этапов этого развития может быть теоретически любой. В поведенческом плане от новорожденного требуется способность в той или иной степени удерживать позу, а также сосать молоко. Этими способностями располагает, например, тот же котёнок, и даже детёныши ещё более мелких млекопитающих - и какого размера у них голова?