*Опять о происхождении s mobile

[Wolliger Mensch]

Внезапно — в праиндоевропейском не было префиксов, окромя, пожалуй, *n-.

Подвижный *s — всё-таки префикс, хотя его значение было утеряно ещё в праиндоевропейское время и на основе поздних рефлексов, видимо, не восстанавливается.

[GaLL]

Внезапно — в праиндоевропейском не было префиксов, окромя, пожалуй, *n-.

Подвижный *s — всё-таки префикс, хотя его значение было утеряно ещё в праиндоевропейское время и на основе поздних рефлексов, видимо, не восстанавливается.

Почему же s mobile бывает перед p, t, K, но не перед b, d, G? Перед b^h, d^h, G^h его, по-видимому, тоже не бывает.

[Алексей Гринь]

Подвижный *s — всё-таки префикс, хотя его значение было утеряно ещё в праиндоевропейское время и на основе поздних рефлексов, видимо, не восстанавливается.

Спорно и не в тему.

[Wolliger Mensch]

Почему же s mobile бывает перед p, t, K, но не перед b, d, G? Перед b^h, d^h, G^h его, по-видимому, тоже не бывает.

Перед сонантами бывает. Не зная смысла добавления *s-, нет возможности объяснить позиционное распределение. Может, перед звонкими он иначе реализовывался: *bʰ ~ spʰ, напр.

[GaLL]

Перед сонантами бывает.

Бывает, но довольно редко, причём перед i - никогда, а перед r есть только один случай *(s)reg(^)- «красить», однако он спорен.
У меня есть предположение, что случаи с *(s)n- происходят от *(s)pn- и *(s)tn-, *(s)m- - от *(s)pm- и *(s)tm-, *(s)l- от *(s)tl-, *(s)uV- < *(s)puV- (ср. отсутствие в ПИЕ слов на *pnV-, *tnV- и т. д.), однако не нашёл пока что достаточных доводов в его пользу, поэтому считаю его весьма сомнительным.

[GaLL]

Не зная смысла добавления *s-, нет возможности объяснить позиционное распределение.

Почему? Каково бы ни было значение приставки, весьма странно, если она избирательно присоединяется к словам в зависимости именно от первого гласного корня. Именно эта избирательность заставляет сомневаться в том, что s mobile и впрямь было префиксом.
Впрочем, есть одно обстоятельство, которое, наоборот, указывает на префиксную природу s mobile - оно бывает почти исключительно только у глагольных корней.

Может, перед звонкими он иначе реализовывался: *bʰ ~ spʰ, напр.

Тогда были бы слова с таким колебанием, однако их нет или почти нет. А ещё интересно наличие небольшого числа корней вида (s)T..Dh (т. е. с колебанием sT..Dh/T..Dh) и T..Dh. Логично предположить, что эти T..Dh тоже были с s mobile, но форм с s- у них не сохранилось.

[Bhudh]

Тогда были бы слова с таким колебанием, однако их нет или почти нет.

Зато есть *bʰ- ~ *sw-.

[Wolliger Mensch]

Почему? Каково бы ни было значение приставки, весьма странно, если она избирательно присоединяется к словам в зависимости именно от первого гласного корня. Именно эта избирательность заставляет сомневаться в том, что s mobile и впрямь было префиксом.

Галл, ну это совсем странное заявление. Вы что же, никогда не встречались с фонетическими вариантами проклитик? Сплошь и рядом фонетическое развитие «разносит» формы одной и той же проклитики так, что ничего общего не остаётся (ср. вбить ~ онуча), или наборот — разные по происхождению проклитики сливаются в одну (ит. da «к» и da «от»).

[Wolliger Mensch]

Перед сонантами бывает.

Бывает...

А этого достаточно, чтобы этот вопрос в указанном направлении исследовать. Вопрос «почему мало» уже второй.

[GaLL]

Галл, ну это совсем странное заявление. Вы что же, никогда не встречались с фонетическими вариантами проклитик?  Сплошь и рядом фонетическое развитие «разносит» формы одной и той же проклитики так, что ничего общего не остаётся (ср. вбить ~ онуча), или наборот — разные по происхождению проклитики сливаются в одну (ит. da «к» и da «от»).

Не вижу ничего странного. Если s mobile присоединялось ко всем согласным, то где именно его следы у корней на H-, i- и ПИЕ «звонкие» взрывные?

[GaLL]

Перед сонантами бывает.

Бывает...

А этого достаточно, чтобы этот вопрос в указанном направлении исследовать. Вопрос «почему мало» уже второй.

В каком - в указанном? Вопрос, почему их мало, имеет прямое отношение к вопросу о происхождении s mobile.
Существует по крайней мере два варианта, как можно объяснить s mobile без гипотезы о префиксе:
1) перед глаголом часто бывали слова на *-s, из-за чего некоторые глаголы переосмыслились как начинающиеся с s-;
2) существовала особая фонема *s₂-, давшая двоякий рефлекс *s-/*Ø- в анлауте (например, в зависимости от предшествующего звука/паузы).

[Wolliger Mensch]

Не вижу ничего странного. Если s mobile присоединялось ко всем согласным, то где именно его следы у корней на H-, i- и ПИЕ «звонкие» взрывные?

Я выше написал: иные рефлексы, которые не распознаются.

Существует по крайней мере два варианта, как можно объяснить s mobile без гипотезы о префиксе:
1) перед глаголом часто бывали слова на *-s, из-за чего некоторые глаголы переосмыслились как начинающиеся с s-;

Можно спросить то же самое: почему слова на *-s бывали лишь перед глухими и реже — перед сонантами, а в остальных случаях?

2) существовала особая фонема *s₂-, давшая двоякий рефлекс *s-/*Ø- в анлауте (например, в зависимости от предшествующего звука/паузы).

1. Звук вводится ad hoc.
2. Опять обращение к межсловному взаимодействию, что куда более зыбко и богато на произвольные выводы, чем «копание» внутри слова.

В этом свете префикс *s- (даже с неизвестным значением и ограниченной присоединяемостью) выглядит более простым предположением.

[Алексей Гринь]

Впрочем, есть одно обстоятельство, которое, наоборот, указывает на префиксную природу s mobile - оно бывает почти исключительно только у глагольных корней.

s mobile — результат переразложения TST-подобной эпентезы на стыке двух корней по причине инкорпорирования древних атематических имён в качестве прямого дополнения в глагол, распространившейся по аналогии на другие кластеры согласных и с колебанием *s-/*Ø-, соответствующим разным уровням фразеологичности конкретных сочетаний объект-глагол vs. глагол + свободно стоящий объект.

[GaLL]

1. Звук вводится ad hoc.

Префикс в языке без префиксов - тоже адхок.

2. Опять обращение к межсловному взаимодействию, что куда более зыбко и богато на произвольные выводы, чем «копание» внутри слова.

Если причина была именно в межсловном взаимодействии, то это правильное решение. К чему избегать предположений, которые могут оказаться правильными? Примеры, когда внешние сандхи вызывали колебания словоформы, известны.

[ivanovgoga]

s mobile — результат переразложения TST-подобной эпентезы на стыке двух корней по причине инкорпорирования древних атематических имён в качестве прямого дополнения в глагол, распространившейся по аналогии на другие кластеры согласных и с колебанием *s-/*Ø-, соответствующим разным уровням фразеологичности конкретных сочетаний объект-глагол vs. глагол + свободно стоящий объект.

S-parsi  -свободно стоящий перс!
S-pilo  - свободно стоящий слон!

[GaLL]

s mobile — результат переразложения TST-подобной эпентезы на стыке двух корней по причине инкорпорирования древних атематических имён в качестве прямого дополнения в глагол, распространившейся по аналогии на другие кластеры согласных и с колебанием *s-/*Ø-, соответствующим разным уровням фразеологичности конкретных сочетаний объект-глагол vs. глагол + свободно стоящий объект.

T в TST - это p/t/K? Тогда предположение об аналогии может быть излишне, поскольку, как я уже говорил ранее, *(s)l- выводимо из *(s)tl- и так далее. Я подсчитал число случаев s mobile перед сонантом, получается около 5 нормальных примеров. Не понимаю, почему Wolliger Mensch придаёт им такое значение.

[GaLL]

Можно спросить то же самое: почему слова на *-s бывали лишь перед глухими и реже — перед сонантами, а в остальных случаях?

Это совсем другое дело. Для конца слова есть гипотезы типа закона Семереньи, с их объяснительной силой и недостатками.

[Marius]

Почему же s mobile бывает перед p, t, K, но не перед b, d, G? Перед b^h, d^h, G^h его, по-видимому, тоже не бывает.

Передa "b, d, G" он может принимать форму "z". В румынском: a zbura [а збурá] летать; a zgârâia [а згырыя́] царапать. В семитских, префикс сибилянта (s, h<-s, a<-h<-s), придаёт каузативную окраску глаголу.

[Bhudh]

В румынском

Можно подумать, в русском приставка с- не ассимилируется звонким.

[RockyRaccoon]

Передa "b, d, G" он может принимать форму "z". В румынском: a zbura [а збурá] летать

Я извиняюсь, но: "лат. exvolare — «улетать» → zbura /збура/ — «летать»".
Это из Википедии.

[Wolliger Mensch]

Не понимаю, почему Wolliger Mensch придаёт им такое значение.

Они есть. И с ними нужно что-то делать. Их наличие «префиксальной» теории никак не противоречи. Если *s- объяснять фонетически — проблем больше получается.

По поводу введения префикса в язык без префиксов: без префиксов — это реконструируемый на рефлексах индоевропейский. А что было прежде? И потом, даже в реконструируемом есть привативный *n̥-, который уже своей формой показывает свою клитическую сущность.

[Wolliger Mensch]

В румынском

Можно подумать, в русском приставка с- не ассимилируется звонким.

Мариус, видимо, думает до сих пор (несмотря на разъяснения), что рум. s- имеет отношение к и.-е. *s-.

[Marius]

Мариус, видимо, думает до сих пор (несмотря на разъяснения), что рум. s- имеет отношение к и.-е. *s-.

Я в индо-европейский не "нырял", что у меня есть так этого крупицы с разных языков, на них и указываю, может кому-то, кто обладает более обширными знаниями, не только в индо-европейских языках, это поможет зажечь новые мысли реконструкций.

[Wolliger Mensch]

Я в индо-европейский не "нырял", что у меня есть так этого крупицы с разных языков, на них и указываю, может кому-то, кто обладает более обширными знаниями, не только в индо-европейских языках, это поможет зажечь новые мысли реконструкций.

Очень поэтично сказали. Но Тиспока-2 не надо.

[Алексей Гринь]

T в TST - это p/t/K?

Да.

Тогда предположение об аналогии может быть излишне, поскольку, как я уже говорил ранее, *(s)l- выводимо из *(s)tl- и так далее.

Ну да, тогда ваша гипотеза не противоречит моей и даже как бы её поддерживает.

Я подсчитал число случаев s mobile перед сонантом, получается около 5 нормальных примеров.

По теме вопрос (издалека): есть ли чёткая инфа по происхождению *demspotis? Точно ли генитив тут (*dems)? *Potis - имеет ли глагольное соответствие-происхождение? (Думается, а не от глагола *dem-pet- ли это, инкорпорированное «дом-владею», с аналогичным -s- между корнями — типа, внезапно сохранившийся остаток былой системы; двоюродный брат s mobile)