Author Topic: *Опять о происхождении s mobile  (Read 5104 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 53574
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
Внезапно — в праиндоевропейском не было префиксов, окромя, пожалуй, *n-.
Подвижный *s — всё-таки префикс, хотя его значение было утеряно ещё в праиндоевропейское время и на основе поздних рефлексов, видимо, не восстанавливается.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline GaLL

  • Posts: 5527
  • Gender: Male
Reply #1 on: May 5, 2014, 19:21
Внезапно — в праиндоевропейском не было префиксов, окромя, пожалуй, *n-.
Подвижный *s — всё-таки префикс, хотя его значение было утеряно ещё в праиндоевропейское время и на основе поздних рефлексов, видимо, не восстанавливается.
Почему же s mobile бывает перед p, t, K, но не перед b, d, G? Перед bh, dh, Gh его, по-видимому, тоже не бывает.

Offline Алексей Гринь

  • Posts: 24115
  • Gender: Male
Reply #2 on: May 5, 2014, 19:49
Подвижный *s — всё-таки префикс, хотя его значение было утеряно ещё в праиндоевропейское время и на основе поздних рефлексов, видимо, не восстанавливается.
Спорно и не в тему.
肏! Τίς πέπορδε;

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 53574
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
Reply #3 on: May 5, 2014, 20:46
Почему же s mobile бывает перед p, t, K, но не перед b, d, G? Перед bh, dh, Gh его, по-видимому, тоже не бывает.
Перед сонантами бывает. Не зная смысла добавления *s-, нет возможности объяснить позиционное распределение. Может, перед звонкими он иначе реализовывался: *bʰ ~ spʰ, напр.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline GaLL

  • Posts: 5527
  • Gender: Male
Reply #4 on: May 5, 2014, 21:34
Перед сонантами бывает.
Бывает, но довольно редко, причём перед i - никогда, а перед r есть только один случай *(s)reg(^)- «красить», однако он спорен.
У меня есть предположение, что случаи с *(s)n- происходят от *(s)pn- и *(s)tn-, *(s)m- - от *(s)pm- и *(s)tm-, *(s)l- от *(s)tl-, *(s)uV- < *(s)puV- (ср. отсутствие в ПИЕ слов на *pnV-, *tnV- и т. д.), однако не нашёл пока что достаточных доводов в его пользу, поэтому считаю его весьма сомнительным.

Reply #5 on: May 5, 2014, 21:40
Не зная смысла добавления *s-, нет возможности объяснить позиционное распределение.
Почему? Каково бы ни было значение приставки, весьма странно, если она избирательно присоединяется к словам в зависимости именно от первого гласного корня. Именно эта избирательность заставляет сомневаться в том, что s mobile и впрямь было префиксом.
Впрочем, есть одно обстоятельство, которое, наоборот, указывает на префиксную природу s mobile - оно бывает почти исключительно только у глагольных корней.

Может, перед звонкими он иначе реализовывался: *bʰ ~ spʰ, напр.
Тогда были бы слова с таким колебанием, однако их нет или почти нет. А ещё интересно наличие небольшого числа корней вида (s)T..Dh (т. е. с колебанием sT..Dh/T..Dh) и T..Dh. Логично предположить, что эти T..Dh тоже были с s mobile, но форм с s- у них не сохранилось.

Offline Bhudh

  • Posts: 56251
  • Gender: Male
  • aka 蝎
    • Сайты по языкознанию
Reply #6 on: May 5, 2014, 22:10
Тогда были бы слова с таким колебанием, однако их нет или почти нет.
Зато есть *bʰ- ~ *sw-. ;D
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 53574
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
Reply #7 on: May 5, 2014, 23:06
Почему? Каково бы ни было значение приставки, весьма странно, если она избирательно присоединяется к словам в зависимости именно от первого гласного корня. Именно эта избирательность заставляет сомневаться в том, что s mobile и впрямь было префиксом.
Галл, ну это совсем странное заявление. Вы что же, никогда не встречались с фонетическими вариантами проклитик? Сплошь и рядом фонетическое развитие «разносит» формы одной и той же проклитики так, что ничего общего не остаётся (ср. вбить ~ онуча), или наборот — разные по происхождению проклитики сливаются в одну (ит. da «к» и da «от»).
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Reply #8 on: May 5, 2014, 23:08
Перед сонантами бывает.
Бывает…
А этого достаточно, чтобы этот вопрос в указанном направлении исследовать. Вопрос «почему мало» уже второй.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline GaLL

  • Posts: 5527
  • Gender: Male
Reply #9 on: May 6, 2014, 00:10
Галл, ну это совсем странное заявление. Вы что же, никогда не встречались с фонетическими вариантами проклитик?  Сплошь и рядом фонетическое развитие «разносит» формы одной и той же проклитики так, что ничего общего не остаётся (ср. вбить ~ онуча), или наборот — разные по происхождению проклитики сливаются в одну (ит. da «к» и da «от»).
Не вижу ничего странного. Если s mobile присоединялось ко всем согласным, то где именно его следы у корней на H-, i- и ПИЕ «звонкие» взрывные?

Reply #10 on: May 6, 2014, 00:15
Перед сонантами бывает.
Бывает…
А этого достаточно, чтобы этот вопрос в указанном направлении исследовать. Вопрос «почему мало» уже второй.
В каком - в указанном? Вопрос, почему их мало, имеет прямое отношение к вопросу о происхождении s mobile.
Существует по крайней мере два варианта, как можно объяснить s mobile без гипотезы о префиксе:
1) перед глаголом часто бывали слова на *-s, из-за чего некоторые глаголы переосмыслились как начинающиеся с s-;
2) существовала особая фонема *s2-, давшая двоякий рефлекс *s-/*Ø- в анлауте (например, в зависимости от предшествующего звука/паузы).

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 53574
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
Reply #11 on: May 6, 2014, 00:50
Не вижу ничего странного. Если s mobile присоединялось ко всем согласным, то где именно его следы у корней на H-, i- и ПИЕ «звонкие» взрывные?
Я выше написал: иные рефлексы, которые не распознаются.

Существует по крайней мере два варианта, как можно объяснить s mobile без гипотезы о префиксе:
1) перед глаголом часто бывали слова на *-s, из-за чего некоторые глаголы переосмыслились как начинающиеся с s-;
Можно спросить то же самое: почему слова на *-s бывали лишь перед глухими и реже — перед сонантами, а в остальных случаях?

2) существовала особая фонема *s2-, давшая двоякий рефлекс *s-/*Ø- в анлауте (например, в зависимости от предшествующего звука/паузы).
1. Звук вводится ad hoc.
2. Опять обращение к межсловному взаимодействию, что куда более зыбко и богато на произвольные выводы, чем «копание» внутри слова.

В этом свете префикс *s- (даже с неизвестным значением и ограниченной присоединяемостью) выглядит более простым предположением.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline Алексей Гринь

  • Posts: 24115
  • Gender: Male
Впрочем, есть одно обстоятельство, которое, наоборот, указывает на префиксную природу s mobile - оно бывает почти исключительно только у глагольных корней.
s mobile — результат переразложения TST-подобной эпентезы на стыке двух корней по причине инкорпорирования древних атематических имён в качестве прямого дополнения в глагол, распространившейся по аналогии на другие кластеры согласных и с колебанием *s-/*Ø-, соответствующим разным уровням фразеологичности конкретных сочетаний объект-глагол vs. глагол + свободно стоящий объект.

:smoke:
肏! Τίς πέπορδε;

Offline GaLL

  • Posts: 5527
  • Gender: Male
1. Звук вводится ad hoc.
Префикс в языке без префиксов - тоже адхок.

2. Опять обращение к межсловному взаимодействию, что куда более зыбко и богато на произвольные выводы, чем «копание» внутри слова.
Если причина была именно в межсловном взаимодействии, то это правильное решение. К чему избегать предположений, которые могут оказаться правильными? Примеры, когда внешние сандхи вызывали колебания словоформы, известны.

Online ivanovgoga

  • Posts: 20432
  • Gender: Male
s mobile — результат переразложения TST-подобной эпентезы на стыке двух корней по причине инкорпорирования древних атематических имён в качестве прямого дополнения в глагол, распространившейся по аналогии на другие кластеры согласных и с колебанием *s-/*Ø-, соответствующим разным уровням фразеологичности конкретных сочетаний объект-глагол vs. глагол + свободно стоящий объект.

 :smoke:

S-parsi  -свободно стоящий перс!
S-pilo  - свободно стоящий слон!
 :smoke:
Мозг состоит на 80 процентов из жидкости, и мало того, что она тормозная, так многим еще ее конкретно не долили...

Offline GaLL

  • Posts: 5527
  • Gender: Male
s mobile — результат переразложения TST-подобной эпентезы на стыке двух корней по причине инкорпорирования древних атематических имён в качестве прямого дополнения в глагол, распространившейся по аналогии на другие кластеры согласных и с колебанием *s-/*Ø-, соответствующим разным уровням фразеологичности конкретных сочетаний объект-глагол vs. глагол + свободно стоящий объект.
T в TST - это p/t/K? Тогда предположение об аналогии может быть излишне, поскольку, как я уже говорил ранее, *(s)l- выводимо из *(s)tl- и так далее. Я подсчитал число случаев s mobile перед сонантом, получается около 5 нормальных примеров. Не понимаю, почему Wolliger Mensch придаёт им такое значение.

Можно спросить то же самое: почему слова на *-s бывали лишь перед глухими и реже — перед сонантами, а в остальных случаях?
Это совсем другое дело. Для конца слова есть гипотезы типа закона Семереньи, с их объяснительной силой и недостатками.

Offline Marius

  • Posts: 1433
  • Gender: Male
Reply #17 on: May 6, 2014, 12:44
Почему же s mobile бывает перед p, t, K, но не перед b, d, G? Перед bh, dh, Gh его, по-видимому, тоже не бывает.
Передa "b, d, G" он может принимать форму "z". В румынском: a zbura [а збурá] летать; a zgârâia [а згырыя́] царапать. В семитских, префикс сибилянта (s, h<-s, a<-h<-s), придаёт каузативную окраску глаголу.

Offline Bhudh

  • Posts: 56251
  • Gender: Male
  • aka 蝎
    • Сайты по языкознанию
В румынском
Можно подумать, в русском приставка с- не ассимилируется звонким.
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Offline RockyRaccoon

  • Posts: 40099
  • Gender: Male
  • Je suis RockyRaccoon
Передa "b, d, G" он может принимать форму "z". В румынском: a zbura [а збурá] летать
Я извиняюсь, но: "лат. exvolare — «улетать» → zbura /збура/ — «летать»".
Это из Википедии.
-<<<+>>>--<<<+>>>--<<<+>>>--<<<+>>>-

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 53574
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
Не понимаю, почему Wolliger Mensch придаёт им такое значение.
Они есть. И с ними нужно что-то делать. Их наличие «префиксальной» теории никак не противоречи. Если *s- объяснять фонетически — проблем больше получается.

По поводу введения префикса в язык без префиксов: без префиксов — это реконструируемый на рефлексах индоевропейский. А что было прежде? И потом, даже в реконструируемом есть привативный *n̥-, который уже своей формой показывает свою клитическую сущность.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

В румынском
Можно подумать, в русском приставка с- не ассимилируется звонким.
Мариус, видимо, думает до сих пор (несмотря на разъяснения), что рум. s- имеет отношение к и.-е. *s-.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline Marius

  • Posts: 1433
  • Gender: Male
Мариус, видимо, думает до сих пор (несмотря на разъяснения), что рум. s- имеет отношение к и.-е. *s-.
Я в индо-европейский не "нырял", что у меня есть так этого крупицы с разных языков, на них и указываю, может кому-то, кто обладает более обширными знаниями, не только в индо-европейских языках, это поможет зажечь новые мысли реконструкций.

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 53574
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
Я в индо-европейский не "нырял", что у меня есть так этого крупицы с разных языков, на них и указываю, может кому-то, кто обладает более обширными знаниями, не только в индо-европейских языках, это поможет зажечь новые мысли реконструкций.
Очень поэтично сказали. Но Тиспока-2 не надо. :stop:
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline Алексей Гринь

  • Posts: 24115
  • Gender: Male
T в TST - это p/t/K?
Да.

Тогда предположение об аналогии может быть излишне, поскольку, как я уже говорил ранее, *(s)l- выводимо из *(s)tl- и так далее.
Ну да, тогда ваша гипотеза не противоречит моей и даже как бы её поддерживает.

Я подсчитал число случаев s mobile перед сонантом, получается около 5 нормальных примеров.
По теме вопрос (издалека): есть ли чёткая инфа по происхождению *demspotis? Точно ли генитив тут (*dems)? *Potis - имеет ли глагольное соответствие-происхождение? (Думается, а не от глагола *dem-pet- ли это, инкорпорированное «дом-владею», с аналогичным -s- между корнями — типа, внезапно сохранившийся остаток былой системы; двоюродный брат s mobile)
肏! Τίς πέπορδε;

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: