Лингвофорум

Теоретический раздел => Индоевропейские языки => Topic started by: Wolliger Mensch on May 5, 2014, 18:54

Title: *Опять о происхождении s mobile
Post by: Wolliger Mensch on May 5, 2014, 18:54
Внезапно — в праиндоевропейском не было префиксов, окромя, пожалуй, *n-.
Подвижный *s — всё-таки префикс, хотя его значение было утеряно ещё в праиндоевропейское время и на основе поздних рефлексов, видимо, не восстанавливается.
Title: сторож
Post by: GaLL on May 5, 2014, 19:21
Внезапно — в праиндоевропейском не было префиксов, окромя, пожалуй, *n-.
Подвижный *s — всё-таки префикс, хотя его значение было утеряно ещё в праиндоевропейское время и на основе поздних рефлексов, видимо, не восстанавливается.
Почему же s mobile бывает перед p, t, K, но не перед b, d, G? Перед bh, dh, Gh его, по-видимому, тоже не бывает.
Title: сторож
Post by: Алексей Гринь on May 5, 2014, 19:49
Подвижный *s — всё-таки префикс, хотя его значение было утеряно ещё в праиндоевропейское время и на основе поздних рефлексов, видимо, не восстанавливается.
Спорно и не в тему.
Title: сторож
Post by: Wolliger Mensch on May 5, 2014, 20:46
Почему же s mobile бывает перед p, t, K, но не перед b, d, G? Перед bh, dh, Gh его, по-видимому, тоже не бывает.
Перед сонантами бывает. Не зная смысла добавления *s-, нет возможности объяснить позиционное распределение. Может, перед звонкими он иначе реализовывался: *bʰ ~ spʰ, напр.
Title: сторож
Post by: GaLL on May 5, 2014, 21:34
Перед сонантами бывает.
Бывает, но довольно редко, причём перед i - никогда, а перед r есть только один случай *(s)reg(^)- «красить», однако он спорен.
У меня есть предположение, что случаи с *(s)n- происходят от *(s)pn- и *(s)tn-, *(s)m- - от *(s)pm- и *(s)tm-, *(s)l- от *(s)tl-, *(s)uV- < *(s)puV- (ср. отсутствие в ПИЕ слов на *pnV-, *tnV- и т. д.), однако не нашёл пока что достаточных доводов в его пользу, поэтому считаю его весьма сомнительным.
Title: сторож
Post by: GaLL on May 5, 2014, 21:40
Не зная смысла добавления *s-, нет возможности объяснить позиционное распределение.
Почему? Каково бы ни было значение приставки, весьма странно, если она избирательно присоединяется к словам в зависимости именно от первого гласного корня. Именно эта избирательность заставляет сомневаться в том, что s mobile и впрямь было префиксом.
Впрочем, есть одно обстоятельство, которое, наоборот, указывает на префиксную природу s mobile - оно бывает почти исключительно только у глагольных корней.

Может, перед звонкими он иначе реализовывался: *bʰ ~ spʰ, напр.
Тогда были бы слова с таким колебанием, однако их нет или почти нет. А ещё интересно наличие небольшого числа корней вида (s)T..Dh (т. е. с колебанием sT..Dh/T..Dh) и T..Dh. Логично предположить, что эти T..Dh тоже были с s mobile, но форм с s- у них не сохранилось.
Title: сторож
Post by: Bhudh on May 5, 2014, 22:10
Тогда были бы слова с таким колебанием, однако их нет или почти нет.
Зато есть *bʰ- ~ *sw- (http://lingvowiki.info/w/Участник:Phersu/Возможное_чередование_bh_и_w_в_PIE). ;D
Title: сторож
Post by: Wolliger Mensch on May 5, 2014, 23:06
Почему? Каково бы ни было значение приставки, весьма странно, если она избирательно присоединяется к словам в зависимости именно от первого гласного корня. Именно эта избирательность заставляет сомневаться в том, что s mobile и впрямь было префиксом.
Галл, ну это совсем странное заявление. Вы что же, никогда не встречались с фонетическими вариантами проклитик? (http://forum.nash-transport.ru/style_emoticons/default/huh.gif) Сплошь и рядом фонетическое развитие «разносит» формы одной и той же проклитики так, что ничего общего не остаётся (ср. вбить ~ онуча), или наборот — разные по происхождению проклитики сливаются в одну (ит. da «к» и da «от»).
Title: сторож
Post by: Wolliger Mensch on May 5, 2014, 23:08
Перед сонантами бывает.
Бывает…
А этого достаточно, чтобы этот вопрос в указанном направлении исследовать. Вопрос «почему мало» уже второй.
Title: сторож
Post by: GaLL on May 6, 2014, 00:10
Галл, ну это совсем странное заявление. Вы что же, никогда не встречались с фонетическими вариантами проклитик?  Сплошь и рядом фонетическое развитие «разносит» формы одной и той же проклитики так, что ничего общего не остаётся (ср. вбить ~ онуча), или наборот — разные по происхождению проклитики сливаются в одну (ит. da «к» и da «от»).
Не вижу ничего странного. Если s mobile присоединялось ко всем согласным, то где именно его следы у корней на H-, i- и ПИЕ «звонкие» взрывные?
Title: сторож
Post by: GaLL on May 6, 2014, 00:15
Перед сонантами бывает.
Бывает…
А этого достаточно, чтобы этот вопрос в указанном направлении исследовать. Вопрос «почему мало» уже второй.
В каком - в указанном? Вопрос, почему их мало, имеет прямое отношение к вопросу о происхождении s mobile.
Существует по крайней мере два варианта, как можно объяснить s mobile без гипотезы о префиксе:
1) перед глаголом часто бывали слова на *-s, из-за чего некоторые глаголы переосмыслились как начинающиеся с s-;
2) существовала особая фонема *s2-, давшая двоякий рефлекс *s-/*Ø- в анлауте (например, в зависимости от предшествующего звука/паузы).
Title: сторож
Post by: Wolliger Mensch on May 6, 2014, 00:50
Не вижу ничего странного. Если s mobile присоединялось ко всем согласным, то где именно его следы у корней на H-, i- и ПИЕ «звонкие» взрывные?
Я выше написал: иные рефлексы, которые не распознаются.

Существует по крайней мере два варианта, как можно объяснить s mobile без гипотезы о префиксе:
1) перед глаголом часто бывали слова на *-s, из-за чего некоторые глаголы переосмыслились как начинающиеся с s-;
Можно спросить то же самое: почему слова на *-s бывали лишь перед глухими и реже — перед сонантами, а в остальных случаях?

2) существовала особая фонема *s2-, давшая двоякий рефлекс *s-/*Ø- в анлауте (например, в зависимости от предшествующего звука/паузы).
1. Звук вводится ad hoc.
2. Опять обращение к межсловному взаимодействию, что куда более зыбко и богато на произвольные выводы, чем «копание» внутри слова.

В этом свете префикс *s- (даже с неизвестным значением и ограниченной присоединяемостью) выглядит более простым предположением.
Title: *Опять о происхождении s mobile
Post by: Алексей Гринь on May 6, 2014, 04:33
Впрочем, есть одно обстоятельство, которое, наоборот, указывает на префиксную природу s mobile - оно бывает почти исключительно только у глагольных корней.
s mobile — результат переразложения TST-подобной эпентезы на стыке двух корней по причине инкорпорирования древних атематических имён в качестве прямого дополнения в глагол, распространившейся по аналогии на другие кластеры согласных и с колебанием *s-/*Ø-, соответствующим разным уровням фразеологичности конкретных сочетаний объект-глагол vs. глагол + свободно стоящий объект.

:smoke:
Title: *Опять о происхождении s mobile
Post by: GaLL on May 6, 2014, 11:12
1. Звук вводится ad hoc.
Префикс в языке без префиксов - тоже адхок.

2. Опять обращение к межсловному взаимодействию, что куда более зыбко и богато на произвольные выводы, чем «копание» внутри слова.
Если причина была именно в межсловном взаимодействии, то это правильное решение. К чему избегать предположений, которые могут оказаться правильными? Примеры, когда внешние сандхи вызывали колебания словоформы, известны.
Title: *Опять о происхождении s mobile
Post by: ivanovgoga on May 6, 2014, 11:15
s mobile — результат переразложения TST-подобной эпентезы на стыке двух корней по причине инкорпорирования древних атематических имён в качестве прямого дополнения в глагол, распространившейся по аналогии на другие кластеры согласных и с колебанием *s-/*Ø-, соответствующим разным уровням фразеологичности конкретных сочетаний объект-глагол vs. глагол + свободно стоящий объект.

 :smoke:

S-parsi  -свободно стоящий перс!
S-pilo  - свободно стоящий слон!
 :smoke:
Title: *Опять о происхождении s mobile
Post by: GaLL on May 6, 2014, 11:16
s mobile — результат переразложения TST-подобной эпентезы на стыке двух корней по причине инкорпорирования древних атематических имён в качестве прямого дополнения в глагол, распространившейся по аналогии на другие кластеры согласных и с колебанием *s-/*Ø-, соответствующим разным уровням фразеологичности конкретных сочетаний объект-глагол vs. глагол + свободно стоящий объект.
T в TST - это p/t/K? Тогда предположение об аналогии может быть излишне, поскольку, как я уже говорил ранее, *(s)l- выводимо из *(s)tl- и так далее. Я подсчитал число случаев s mobile перед сонантом, получается около 5 нормальных примеров. Не понимаю, почему Wolliger Mensch придаёт им такое значение.
Title: *Опять о происхождении s mobile
Post by: GaLL on May 6, 2014, 11:21
Можно спросить то же самое: почему слова на *-s бывали лишь перед глухими и реже — перед сонантами, а в остальных случаях?
Это совсем другое дело. Для конца слова есть гипотезы типа закона Семереньи, с их объяснительной силой и недостатками.
Title: сторож
Post by: Marius on May 6, 2014, 12:44
Почему же s mobile бывает перед p, t, K, но не перед b, d, G? Перед bh, dh, Gh его, по-видимому, тоже не бывает.
Передa "b, d, G" он может принимать форму "z". В румынском: a zbura [а збурá] летать; a zgârâia [а згырыя́] царапать. В семитских, префикс сибилянта (s, h<-s, a<-h<-s), придаёт каузативную окраску глаголу.
Title: *Опять о происхождении s mobile
Post by: Bhudh on May 6, 2014, 14:07
В румынском
Можно подумать, в русском приставка с- не ассимилируется звонким.
Title: *Опять о происхождении s mobile
Post by: RockyRaccoon on May 6, 2014, 14:10
Передa "b, d, G" он может принимать форму "z". В румынском: a zbura [а збурá] летать
Я извиняюсь, но: "лат. exvolare — «улетать» → zbura /збура/ — «летать»".
Это из Википедии.
Title: *Опять о происхождении s mobile
Post by: Wolliger Mensch on May 6, 2014, 17:09
Не понимаю, почему Wolliger Mensch придаёт им такое значение.
Они есть. И с ними нужно что-то делать. Их наличие «префиксальной» теории никак не противоречи. Если *s- объяснять фонетически — проблем больше получается.

По поводу введения префикса в язык без префиксов: без префиксов — это реконструируемый на рефлексах индоевропейский. А что было прежде? И потом, даже в реконструируемом есть привативный *n̥-, который уже своей формой показывает свою клитическую сущность.
Title: *Опять о происхождении s mobile
Post by: Wolliger Mensch on May 6, 2014, 17:10
В румынском
Можно подумать, в русском приставка с- не ассимилируется звонким.
Мариус, видимо, думает до сих пор (несмотря на разъяснения), что рум. s- имеет отношение к и.-е. *s-.
Title: *Опять о происхождении s mobile
Post by: Marius on May 6, 2014, 17:53
Мариус, видимо, думает до сих пор (несмотря на разъяснения), что рум. s- имеет отношение к и.-е. *s-.
Я в индо-европейский не "нырял", что у меня есть так этого крупицы с разных языков, на них и указываю, может кому-то, кто обладает более обширными знаниями, не только в индо-европейских языках, это поможет зажечь новые мысли реконструкций.
Title: *Опять о происхождении s mobile
Post by: Wolliger Mensch on May 6, 2014, 18:02
Я в индо-европейский не "нырял", что у меня есть так этого крупицы с разных языков, на них и указываю, может кому-то, кто обладает более обширными знаниями, не только в индо-европейских языках, это поможет зажечь новые мысли реконструкций.
Очень поэтично сказали. Но Тиспока-2 не надо. :stop:
Title: *Опять о происхождении s mobile
Post by: Алексей Гринь on May 6, 2014, 20:36
T в TST - это p/t/K?
Да.

Тогда предположение об аналогии может быть излишне, поскольку, как я уже говорил ранее, *(s)l- выводимо из *(s)tl- и так далее.
Ну да, тогда ваша гипотеза не противоречит моей и даже как бы её поддерживает.

Я подсчитал число случаев s mobile перед сонантом, получается около 5 нормальных примеров.
По теме вопрос (издалека): есть ли чёткая инфа по происхождению *demspotis? Точно ли генитив тут (*dems)? *Potis - имеет ли глагольное соответствие-происхождение? (Думается, а не от глагола *dem-pet- ли это, инкорпорированное «дом-владею», с аналогичным -s- между корнями — типа, внезапно сохранившийся остаток былой системы; двоюродный брат s mobile)
Title: *Опять о происхождении s mobile
Post by: Centum Satәm on May 6, 2014, 20:54
Я в индо-европейский не "нырял", что у меня есть так этого крупицы с разных языков, на них и указываю, может кому-то, кто обладает более обширными знаниями, не только в индо-европейских языках, это поможет зажечь новые мысли реконструкций.
Попробуйте нырнуть на ностратический уровень. Привлеките данные уральских и алтайских языков, например. ;)
Title: *Опять о происхождении s mobile
Post by: Marius on May 6, 2014, 21:35
Попробуйте нырнуть на ностратический уровень. Привлеките данные уральских и алтайских языков, например. ;)
Это нужно посвятить жизни этому, а в конце написать книжку полную ошибок которую пролистают по диагонали малое колличество таких же чокнутых людей, и скажут что этот бред не стоящий времени затраченной на его прочтение. А главное, чтобы на вас вообще обратили внимание, нужно пол жизни потратить на убеждение вашей аудитории что вы правильно унаследовали их ошибки и мыслите в рамках их предубеждений.
Не легче ли и продуктивнее будет потроллить "знатоков" на ЛФ-ах?
Title: *Опять о происхождении s mobile
Post by: Centum Satәm on May 6, 2014, 21:42
Это нужно посвятить жизни этому, а в конце написать книжку полную ошибок которую пролистают по диагонали малое колличество таких же чокнутых людей, и скажут что этот бред не стоящий времени затраченной на его прочтение.
Иллич-Свитыч в гробу переворачивается... :)
Title: *Опять о происхождении s mobile
Post by: GaLL on May 6, 2014, 23:40
Они есть. И с ними нужно что-то делать. Их наличие «префиксальной» теории никак не противоречи.
Их слишком мало. Например, какие случаи Вы можете назвать на *(s)m-? На *m- ведь много корней, сравнимое с *p- и *t- количество.
Quote
Если *s- объяснять фонетически — проблем больше получается.
Почему?
Title: *Опять о происхождении s mobile
Post by: Tys Pats on May 6, 2014, 23:59
Они есть. И с ними нужно что-то делать. Их наличие «префиксальной» теории никак не противоречи.
Их слишком мало. Например, какие случаи Вы можете назвать на *(s)m-? На *m- ведь много корней, сравнимое с *p- и *t- количество.

Иде. *(s)meuk-, *(s)meugh- "скользкий"
        *(s)mei- : *(s)mi- "улыбаться"

Offtop
Смекалка, случайно, не от мекать?
Title: *Опять о происхождении s mobile
Post by: Ильич on May 7, 2014, 00:17
Это нужно посвятить жизни этому, а в конце написать книжку полную ошибок которую пролистают по диагонали малое колличество таких же чокнутых людей, и скажут что этот бред не стоящий времени затраченной на его прочтение.
Иллич-Свитыч в гробу переворачивается... :)
Из-за коллллличества, наверное.
Title: *Опять о происхождении s mobile
Post by: GaLL on May 7, 2014, 00:17
Я подсчитал число случаев s mobile перед сонантом, получается около 5 нормальных примеров.
По теме вопрос (издалека): есть ли чёткая инфа по происхождению *demspotis? Точно ли генитив тут (*dems)? *Potis - имеет ли глагольное соответствие-происхождение? (Думается, а не от глагола *dem-pet- ли это, инкорпорированное «дом-владею», с аналогичным -s- между корнями — типа, внезапно сохранившийся остаток былой системы; двоюродный брат s mobile)
*dems- в *dems-poti- напоминает es-основы в композитах, типа индоир. *manz-dhā-. Может, была основа *dem-os- «строение, дом»?
Title: *Опять о происхождении s mobile
Post by: GaLL on May 7, 2014, 00:18
*(s)meuk-, *(s)meugh- "скользкий"
Сомнительно.
*(s)mei- : *(s)mi- "улыбаться"
А тут почему (s)? Корень просто *smei-.
Title: *Опять о происхождении s mobile
Post by: Tys Pats on May 7, 2014, 00:22
*(s)meuk-, *(s)meugh- "скользкий"
Сомнительно.
*(s)mei- : *(s)mi- "улыбаться"
А тут почему (s)? Корень просто *smei-.

Выкопировки:

(http://lingvoforum.net/index.php?action=dlattach;topic=68395.0;attach=47338;image)

(http://lingvoforum.net/index.php?action=dlattach;topic=68395.0;attach=47336;image)
Title: *Опять о происхождении s mobile
Post by: Алексей Гринь on May 7, 2014, 01:04
*dems- в *dems-poti- напоминает es-основы в композитах, типа индоир. *manz-dhā-. Может, была основа *dem-os- «строение, дом»?
Вот это вот -s как-то слишком полисемантичен. То примыкает к сущ. (все эти рандомные необъяснимые осно́вные -s-, в том числе в составных суффиксах, где оно как бы избыточно), то к глаголу в качестве s-mobile, при этом в предложении как бы зачастую имея и там и там одну и ту же позицию (между сущ. и глаголом), как бы немного запутывая, а к чему оно всё-таки относятся, сзади к сущ. или спереди к глаголу. Поэтому всё-таки как-то на инкорпорирование смахивает, а -s- какой-то вставной звук, и типа когда разрушение было, -s- приклеивался то в одну сторону, то в другую, как бедный родственник после пожара.
Title: *Опять о происхождении s mobile
Post by: Tys Pats on May 7, 2014, 09:12
иде. *(s)mel- "мелкое"
Title: *Опять о происхождении s mobile
Post by: Wolliger Mensch on May 7, 2014, 17:30
иде. *(s)mel- "мелкое"
Тиспок, одна просьба: используйте корректные с точки зрения орфографии сокращения — и.-е.
Title: *Опять о происхождении s mobile
Post by: Tys Pats on May 8, 2014, 09:36
Offtop
иде. *(s)mel- "мелкое"
Тиспок, одна просьба: используйте корректные с точки зрения орфографии сокращения — и.-е.
Где я могу видеть список принятых на этом форума сокращений?
Title: *Опять о происхождении s mobile
Post by: Wolliger Mensch on May 8, 2014, 10:34
Offtop
Где я могу видеть список принятых на этом форума сокращений?
Есть просто правила сокращений, принятые в русском языке. Следуйте им. :yes:
Title: *Опять о происхождении s mobile
Post by: GaLL on May 11, 2014, 02:46
Выкопировки:
В первом случае корень может быть и неиндоевропейским, во втором - корень просто *smei- "смеяться, улыбаться", ибо нет оснований реконструировать для него вариант без s-.
Title: *Опять о происхождении s mobile
Post by: Alextrutnev on July 8, 2014, 22:16
А можно вас попросить привести какие-нибудь классические примеры с s- mobile.
2) И еще неужели формы *en/n и sen/sn являются вариантами друг друга с s- и без нее?
3) и еще когнаты греч. aneu, нем. ohne, гот. inuh 'без' восходят к и.е. *en/n?
Спасибо.
Title: *Опять о происхождении s mobile
Post by: ST on July 9, 2014, 23:56
Внезапно — в праиндоевропейском не было префиксов, окромя, пожалуй, *n-.

Ну а как показать, что в праиндоевропейском ещё не произошло слияние и что, скажем, в *ni-sd-ó- 'гнездо', *(H)o-sd-o- 'насест' > 'ветка'  *ni- и *(H)o- -- предлоги/наречия/наречные частицы (и мы имеем дело с образованиями вроде английского keep-away-from-me kind of girl), а не приставки; и *ṇ- 'не-' и *h1su- 'добро-' -- ещё самостоятельные частица и прилагательное? Все они, кроме *(H)o-, в нулевой ступени стоят.

И ещё есть теория *O-приставки Расмуссена. Там *O- -- это даже раннепраиндоевропейская приставка, которую ни под какое слияние не подверстаешь.
Title: *Опять о происхождении s mobile
Post by: ST on July 10, 2014, 16:52
*h1su- 'добро-'

...и *dus- 'зло-', которое в нулевой ступени в свободном виде -- как и *h1su- -- не встречается; не ясно, встречается ли оно в свободном виде вообще (нет, если не связано с древнегреческим δέω 'мне не хватает' и древнеиндийским doṣa- 'недостаток').
Title: *Опять о происхождении s mobile
Post by: Юрий Б. on September 25, 2014, 16:27
И ещё есть теория *O-приставки Расмуссена. Там *O- -- это даже раннепраиндоевропейская приставка, которую ни под какое слияние не подверстаешь.
А вот с этого места можно поподробнее?
Title: *Опять о происхождении s mobile
Post by: ST on September 25, 2014, 23:56
И ещё есть теория *O-приставки Расмуссена. Там *O- -- это даже раннепраиндоевропейская приставка, которую ни под какое слияние не подверстаешь.
А вот с этого места можно поподробнее?

В двух словах, предполагается, что в раннем праиндоевропейском существовала [ʁ]-образная приставка со значением принадлежности или каузативности, в большинстве позиций подвергшаяся метатезе и ставшая инфиксом, затем вокализовавшимся в *o, которое ведёт себя как нулевая ступень, а не как обычное аблаутное *o.

См.:

Rasmussen, Jens Elmegård. Selected papers on Indo-European Linguistics. With a selection on comparative Eskimo linguistics I-II, 157-169, 247-248, 327-335, 431-438. Copenhagen: Museum Tusculanum Press, 1999.

Краткое exposé самого автора на интернет-форуме. (https://groups.yahoo.com/neo/groups/cybalist/conversations/messages/30940)
Title: *Опять о происхождении s mobile
Post by: Алексей Гринь on October 13, 2014, 19:56
Если в языке сыскивается нечто, похожее на «приставку», но чего только два с половиной случая на весь язык, да и то в сомнительных реконструкциях, то правильно ли это называть приставкой, а не похожим на приставку корнем? Всё-таки, понятие приставки (и любой другой категории морфем) подразумевает под собой живую продуктивность, иначе введение новой категории не обосновано. С другой стороны, двусложных корневых основ в индоевропейском пруд-пруди. По-моему, логичнее предположить, что все эти «приставки» — или древние односогласные корни (до обогащения их разными рандомными формантами, на что намекают многие комплексы корней), или нечто фонетически редуцированное (напр., *tn- > *n-).
Title: *Опять о происхождении s mobile
Post by: Wolliger Mensch on October 13, 2014, 20:24
Если в языке сыскивается нечто, похожее на «приставку», но чего только два с половиной случая на весь язык, да и то в сомнительных реконструкциях, то правильно ли это называть приставкой, а не похожим на приставку корнем?

Это вы про какие два с половиной случая?
Title: *Опять о происхождении s mobile
Post by: Алексей Гринь on October 13, 2014, 20:58
Это вы про какие два с половиной случая?
В смысле, самих приставок мало.

Русский язык: перед-, при-, на-, в-, с-, из-, вы-, до-, ... (9000 skipped), через-.

ПИЕ: n- (едиственная продуктивная «приставка»), ni- (в единственном слове *nisdos и ещё паре пограничных случаев).

Стоит ли вводить отдельную категорию для пары случаев? Лучше просто называть это сложениями двух основ.
Title: *Опять о происхождении s mobile
Post by: Wolliger Mensch on October 14, 2014, 00:04
ПИЕ: n- (едиственная продуктивная «приставка»), ni- (в единственном слове *nisdos и ещё паре пограничных случаев).

И.-е. *n̥- — неударная форма отрицательного *ne. И.-е. *nisdom не имеет установленной этимологии, даже если правильно разделение на *ni- и *sd-, то тут преверб, т. к. *sed- — глагольный корень.