имя Курт у германцев и тюрков

[Toman]

Сорри, я заблуждался... Вообще удивительно как население Крыма вдруг перешло на крымско-татарский, у жителей Византии выбора небыло - их завоевали. Почему Крым перешел на татарский язык?
(я тут вспомнил, мусульманство тоже с небольшой группы началось:))

Ну почему же у жителей Византии выбора не было? Завоевали? Ну и что? Вон, монголы Китай завоёвывали. Манчжуроязычные товарищи тоже завоёвывали, и неоднократно. И, однако же, ничего такого с Китаем не случилось, не перешли китайцы на монгольский или манчжурский. Те же монголы завоёвывали тюрков, но кончилось, как известно, тем, что на тюркских территориях потомки завоевателей быстро ассимилировались, и потеряли монгольский язык.
Дело-то не просто в том, видимо, что завоевали, а что у жителей этой самой Византии не было одного единого родного языка, т.е. языка, который уже успел раньше вытеснить все остальные языки. Наверное, дело именно в том, что там говорили на многих языках, причём очень сильно различных между собой. Т.е. если у человека какой-то родной язык, не греческий, то для него, грубо говоря, всё равно, какой язык использовать в качестве официального/межнационального - греческий или турецкий. Может быть, у греческого были шансы, если бы из него было образовано нечто в таком роде, как романские языки из латинского. Если бы успели образовать, если бы Византия продержалась чуть подольше, может быть. Но, значит, не успели. А тюркский язык - в любом случае очень сильный конкурент в качестве межнационального. Хотя турецкий претерпел некоторые довольно жёсткие фонетические изменения ради лёгкости произношения всей этой кучей изначально не-тюркоязычных, которым было лениво учить звуки ғ, қ и ң, наверное. Если бы дело было так прямолинейно в том, что завоевали, то, пожалуй, заставили бы завоёванных нормально произносить Ғ, Қ и Ң
Собственно, и турецкий ведь далеко не по всей территории империи вытеснил национальные языки. Греческий же не пропал, и южнославянские не пропали.

[Zverozub]

Сорри, я заблуждался... Вообще удивительно как население Крыма вдруг перешло на крымско-татарский, у жителей Византии выбора небыло - их завоевали. Почему Крым перешел на татарский язык?
(я тут вспомнил, мусульманство тоже с небольшой группы началось:))

куманский язык был главным деловым языком великого шелкового пути, базарным языком сотен государств на этом пути.
в то же время языком культуры и науки был фарси, а позже арабский.
забавно, что никто не задает вопрос - если было монголо-татарское иго, почему никто не перешел на монгольский язык?
крымскотатарский язык как и крымскотатарская нация так и не смогли сформироваться.
единственное, что ускорило этот процесс - депортация 1944 года, когда представители разных диалектов оказались в общей беде и должны были отказаться от многовековой изоляции. Браки между татами и перекопскими татарами или между ялы бойлу и ногаями были не возможны до депортации.
а вообще у вас батенька с марксизмом не очень:)
нация складывается в результате формирования развитого рынка,основанного на территориальном разделении труда и активных внешних экономических связей.
если бы крымские татары только разбойничали и рабами торговали, то нации из них бы не получилось. пиратских республик в те времена было сколько угодно, но в нации они не развились.
в Крыму сохранялись в качестве домашних языков - новогреческий (в разных диалектах), готский, армянский и т.д. теоретически должен был сохраниться и аланский, поскольку населенных пунктов с окончанием -сала было много.
но все слова иранского происхождения считаются иранскими - то есть бах, даг - а почему не считать их аланскими?
выселив из Крыма местных православных и заселив на их место русских, украинцев, немцев, чехов, эстонцев, болгар и др. Екатерина II и Александр I очень быстро и эффективно утвердили в качестве базарного языка русский.
опять же это произошло без специальных принудительных мер.

[Sax]

Еще одна закономерность,что все кочевые гоударства были всегда недолговечны!

[tmadi]

Если вы имеете ввиду национальное государство в современном понимании этого термина, то у кочевников его никогда и не было. Но это не значит, что у них отсутствовали государственные институты и царила анархия по Бакунину.

А вообще, это очень специфическая тема. Подробней о типах государственных образований в истории народов Великой Степи можно почитать здесь.

[Sax]

не, я вобщем о государствах кочевников. в большинстве случаев они существовали не более одного столетия

[tmadi]

не, я вобщем о государствах кочевников. в большинстве случаев они существовали не более одного столетия

??????????

Одно из самых "рыхлых" и неустойчивых государственных образований, - Золотая Орда, продержалась около двухста лет. Я не говорю об Уйгурском каганате, Караханидах и других государствах. Вы бы хоть справки исторические смотрели.

[tmadi]

Прошу прощения за "двухста", спать хотел, вот ересь и написал.

[Zverozub]

Еще одна закономерность,что все кочевые гоударства были всегда недолговечны!

агагагага:) Скифия какую-то жалкую тысчонку лет пробултыхалась среди гигантов, вроде египтян, израильтян, мидян.
ну грабили их иногда, чтобы им жизнь малиной не казалась:)
кочевых государств, батенька не было.
как и не было мононациональных империй.
меня лично занимает роль славян в Хазарском каганате, Дешт-и-Кыпчак, Золотой Орде, Касимовском царстве, Казанском ханстве.
кто-то ведь не только хлеб должен был растить, но и в пехотном вооружении  крепости брать. а степняки для этого даже и фигурой не особо годятся.
это только в фильме "Огнем и мечом" для крымцев лошадей пожалели и они там шарятся пешком по кустам.
недолговечны государства, созданные на ошибочных теориях.
то есть:
1. империя Александра Македонского, несущая свет западной демократии азиатским варварам.
2. империя Наполеона, несущая свет еще более западной еще более демократии закабаленным русским мужикам, которые кололи французов вилами
3. третий рейх Гитлера, который вместо всем понятной идеи немецкого порядка, взял за основу теорию расовой неполноценности именно тех народов, которые были недовольны Сталиным и переходили бы к немцам миллионами
4. ну про Советский Союз все и так все поняли, надеюсь. однако нам, как интересующимя именно теоретическими вопросами образования наций, чрезвычайно повезло со временем и местом нашей жизни.

[Zverozub]

Если вы имеете ввиду национальное государство в современном понимании этого термина, то у кочевников его никогда и не было. Но это не значит, что у них отсутствовали государственные институты и царила анархия по Бакунину.

А вообще, это очень специфическая тема. Подробней о типах государственных образований в истории народов Великой Степи можно почитать здесь.

я посмотрел ссылку, пока как географ могу сказать, что типы государств, показавшие свою жизнеспособность в течение хотя пары сотен лет, не могут быть случайными.
и попытки навязать извне другие типы государственного устройства ничем хорошим закончиться не могут.
Золотая орда фактически закончилась лишь после того, как Петр Первый окончательно отказался платить "поминки" крымскому хану.
Кажется, это было в 1712 году?
Если у Ивана Грозного в Москве несколько лет жила царица Нур Салтан со своими детьми, она жила на правах более знатной. То есть в системе иерархии Орды она была старше, чем Иван Грозный.
Какое-то время Ивану Грозному даже пришлось провозгласить царем Московским и Всея Руси Симеона Бекбулатовича из Касимовского царства.
Обычно это считается одним из шизанутых капризов Ивана Грозного.
Но результаты правления Ивана Грозного были самыми успешными на его время в Европе и Азии, разве нет? Огромный прирост территории, развитие армии, расширение международных контактов.
Маргиналы и оригиналы от большой политики моментально оказываются в международной изоляции.
Никогда не надо забывать, что вся аристократия и уж тем более цари являются кровными родственниками между собой. И все средневековые  войны носили характер семейных склок и выяснения главного вопроса - кто выше по знатности происхождения.
 
Когда князь ВКЛ Витовт воспитал Хаджи Гирея и помог ему утвердить самостоятельное Крымское ханство (при том, что у Гирея даже не было собственных земель, и он воспользовался землями рода Яшлау) - Витовт был старшим во всем кругу князей пост-ордынского пространства и он определил, что роду Гиреев положено занять крымский престол.
О "местничестве" среди русской аристократии времен первых Романовых написано очень много и достаточно понятно.
А все заморочки с войнами между удельными русскими князьями доордынского периода также были основаны на местничестве внутри династии Рюриковичей.
Господство Орды привело к тому, что она вовлекла (путем династических международных браков) в единую систему аристократию Литвы, Руси, Крыма, Казани, Астрахани и Сибири.
ярлык на княжение от Орды означал, что все соседи признают за тобой право управлять определенной землей.

[tmadi]

Золотая орда фактически закончилась лишь после того, как Петр Первый окончательно отказался платить "поминки" крымскому хану.
Кажется, это было в 1712 году?

Вопроса не понял. Честно.

Золотая Орда де-юре завершила свое существование в конце XV века, что ознаменовалось возникновением Казанского, а затем Крымского, Сибирского итд. ханств и Ногайской и Большой Орды. Де-факто этот развал случился раньше. Ни одно из новых государств не являлось легитимным преемником Алтын Орды, поэтому отказ платить "поминки" вряд ли имеет отношение к давно свершившемуся.

Кроме того, к 1712 значительная часть территории УЖЕ бывшей Золотой Орды была в составе России.

Может быть, я что-то неправильно понял, в этом случае прошу переформулировать вопрос более понятно.

[Zverozub]

Золотая орда фактически закончилась лишь после того, как Петр Первый окончательно отказался платить "поминки" крымскому хану.
Кажется, это было в 1712 году?

Вопроса не понял. Честно.

Золотая Орда де-юре завершила свое существование в конце XV века, что ознаменовалось возникновением Казанского, а затем Крымского, Сибирского итд. ханств и Ногайской и Большой Орды. Де-факто этот развал случился раньше. Ни одно из новых государств не являлось легитимным преемником Алтын Орды, поэтому отказ платить "поминки" вряд ли имеет отношение к давно свершившемуся.

Кроме того, к 1712 значительная часть территории УЖЕ бывшей Золотой Орды была в составе России.

Может быть, я что-то неправильно понял, в этом случае прошу переформулировать вопрос более понятно.

Извините, давайте дождемся, чтобы все-таки специалист по истории государства и права вам ответил посерьезнее.
я сам только недавно прочел о системе местничества в Московском царстве, а также биографию Нур Салтан.
поэтому я попробую объяснить как специалист по социальной географии (у меня справка все-таки есть ваковская.
опять же Гумилев протокол подписывал мне про степень к.г.н.)
Киевские националисты не считают Московское царство естественным историческим продолжением Киевской Руси, и в этом с ними можно согласиться.
Московское царство выиграло в конце концов историческое соревнование за право создать новую евразийскую империю.
Но между тем временем, когда развалилась Золотая Орда и когда Петр отказался признавать старшинство (более знатное происхождение) рода Гиреев, прошло очень много событий волнового характера, когда то в Казани ставили про-московского хана, то касимовский хан становился царем Всея Руси.
Одна из причин этого - невероятное множество чингизидов попереженилось с невероятным множеством гедиминовичей, рюриковичей и с представителями еще более древних династий. Иван Грозный себя считал потомком римских сенаторов. По матери - княжне Глинской он вполне мог происходить от аристократии гелонов, древнейшего из праславянских племен, которое упоминал еще Геродот, причем отмечая, что гелоны - потомки первых эллинских мореплавателей и местных племен.
Никаких случайных бандитов в племенной аристократии не было! Все были между собой родня и кумовья.
Большинство русских и литовских князей 12-15 веков были одновременно католиками, православными и мусульманами, а в хрониках разных стран фигурируют под разными именами.
Почти все католические и православные князья женились по многу раз из политических соображений. Иван Грозный официально женился шесть раз.
При взятии Казани в армии Ивана Грозного было не менее 60 тысяч татарской конницы. Эти татары не были предателями! они шли на военную службу к своим родственникам в Московском царстве, также как и в Великом княжестве литовском.
при этом важнейшая черта родовой этики Степи - покровителем и защитником сыновей своих сестер должны быть их братья.
То есть если дочь хана выходила замуж за русского князя, их сыновья пользовались в любой нужный для них момент воинскими силами ее братьев.
дети от русской княжны, которая выходила замуж за ордынского аристократа могли всегда найти помощь, выгодную и славную (полагающуюся им по праву родства) службу.
Многие из татар сохраняли мусульманство и свои имена. в 15 веке это еще было возможно.
среди знаменитых защитников Москвы от крымских набегов обнаруживается князь Бахтияр Ростовский.
иногда им выделяли денежное содержание, если они поселялись на пограничных землях, где жизнь была опасна.
но чаще они служили как обычные дворяне, то есть кормились с деревень.
К 20 веку например, в аристократических семьях могло быть только параллельное католичество и православие, например, у Голицыных мальчики были православными, а девочки католичками, поскольку по одной линии Голицыны происходят от Гедимина, а по другой от Александра Невского.
в Речи Посполитой, наоборот, православие создавало больше препятствий для карьеры, чем ислам.
Специально для татарской кавалерии были построены мечети, которые сохранились и сейчас. Из неокатоличенных польско-литовских татар можно назвать такие имена: Сулейман Сулькевич - председатель крымского правительства во времена гражданской войны, Генрик Сенкевич - известный писатель, автор исторических романов. ну и наш любимый Юрий Сенкевич.
Национальная идея возникла уже как итог абсолютных монархий только к 18 веку, а свое реальное воплощение стала получать к середине 19 века.
много ли вы назовете межнациональных столкновений в Европе, равных по масштабам Варфоломеевской ночи, когда французы резали французов?
Жанна д`Арк по французски говорила с трудом, ее родным был немецкий, поскольку в Нормандии тогда не говорили по французски.
а еще вспомнил забавную вещь:
Петр Первый по матери Нарышкин, а боярский род Нарышкины происходит от молодого крымца, который пошел в опричники к Ивану Грозному.
род Нарын при этом, один из 4 главных аристократических родов Крыма.
Поэтому Нарышкины были признаны древним боярским родом, хотя на службе Московскому царству находились вовсе не так давно как рюриковичи и гедеминовичи.
итак коротко -
1. все восточно-европейские царственные и аристократические фамилии находились к 15 веку в родстве между собой (находятся и сейчас, например, Гиреи достаточно давно родственники английской королевской семье, как были ей родственны также все Романовы и Юсуповы, Романовы, кроме того немецким и датским монархам, а Юсуповы происходили по одной линии от Чингизхана, по другой от племянника пророка Мухаммеда, а также имели множество родственников среди французской элиты).
2. это родство тщательно просчитывалось и тщательно учитывалось в повседневной жизни - то есть место за царским столом, кто должен сидеть ближе к царю, кто какие слова должен писать в приветственной части письма, какие подарки кто кому должен делать первым и т.д.
родство и происхождение учитывалось в распределении должностей и кормлений.
Иван Грозный введением опричнины попытался просто уйти в сторону от этой изнурительной системы. И только Петр Первый ее просто разрушил.
нам, помнящим максимум своих дедушек и бабушек, не понять что значит родовитый, худородный, восходящая и нисходящая линии.
а средневековая жизнь была основана на происхождении.
при этом не стоит забывать, что жизнь аристократа была короче и опаснее, чем жизнь крестьянина. ответственность и необходимость подчиняться была выше, чем у крестьянина.
свободы у крестьянина тогда было больше!
крепостное право наступило намного позже.
конечно, нам еще марксисткие модели мозги здорово путают.
не возможно сразу поверить, что рабовладение в России наступило только в 18-19 веках. Арина Родионовна родителям Пушкина досталась после смерти его бабушки со всем барахлом, между прочим. и Пушкину в голову не приходило дать ей вольную.
и демократом Пушкин опять же не был. оду "вольность" перечитайте внимательно. Надменные потомки подлостью прославленных отцов - это о новой элите, не из бояр. Пушкин действительно оскорбил царя, напомнив ему ясно, что род Пушкиных древнее и знатнее, чем Романовы.
по этой же причине Софья Перовская хотела убить Александра II. Предок Перовских - Разумовский был тайно обвенчан с царицей (извините, имя сразу не вспомню), так что на месте Александра вполне мог быть кто-то из Перовских. Им и так (опять же по высоте происхождения) досталось место губернатора Санкт-Петербурга.
Извините, что ударился я в генеалогию, но в нашем совковом образовании рабоче-крестьянское презрение к аристократии сказывается на органической невозможности понять, что такое феодализм и как он работал.
и конечно, если уж Екатерина Великая при всем ее могучем темпераменте честно признавалась что путается во Владимирах и Ярославах, регулярно повторяющихся в рюриковичах в десятках княжеств, мы за 300 лет Романовых даже всех не помним.
в Крымской истории - 48 ханов. а были же еще и калги, нуреддины, а власть еще была и у родов Ширин (эти имели исключительные права жениться на  дочерях Гиреев), Аргын, Барын, Яшлау, Нарын - каждый из них имел сотни отпрысков, которые были в родстве с аристократами Турции, Валахии, Армении, Кабарды, Руси, Речи Посполитой, Венгрии.
Все постоянно интриговали, перегруппировывались, искали выгодных браков и выгодной службы для своих детей.
Проблема-то в общем банальная. Никто сейчас не даст денег, чтобы доказывать, что все люди братья, а Земля - наш общий дом:)
находятся деньги, чтобы одни народы считались прямыми потомками, другие кривыми, одни пришлые, другие прискакавшие, третьи сиднем сидят, пеплюнув всех Илья Муромцев (кстати, фамилия - несловянская, а сугубо финоугорская). вот которые сиднем сидят - да.
им наплести еще чего-нибудь, и они будут терпеливы к властям и всегда начеку против инородцев и вообще не тех. в любой момент не теми можно объявить рыжых или лысых, или слишком высоких, короче которые против начальства станут.
но забавно, что в такой однородно управляемой массе эффективность экономики падает, так что властям или приходится сдавать назад по части одноумности или терпеть крах.

[Sax]

не, я вобщем о государствах кочевников. в большинстве случаев они существовали не более одного столетия

??????????

Одно из самых "рыхлых" и неустойчивых государственных образований, - Золотая Орда, продержалась около двухста лет. Я не говорю об Уйгурском каганате, Караханидах и других государствах. Вы бы хоть справки исторические смотрели.

Хех,справочники, ну даже и в справочниках,все равно они не долговечны,согласитесь, даже если и были долгожители,это всеж исключения,не так ли?Я имею ввиду о тюркских государствах

[tmadi]

Извините, давайте дождемся, чтобы все-таки специалист по истории государства и права вам ответил посерьезнее.
я сам только недавно прочел о системе местничества в Московском царстве, а также биографию Нур Салтан.
поэтому я попробую объяснить как специалист по социальной географии (у меня справка все-таки есть ваковская.
опять же Гумилев протокол подписывал мне про степень к.г.н.)
Киевские националисты не считают Московское царство естественным историческим продолжением Киевской Руси, и в этом с ними можно согласиться.
Московское царство выиграло в конце концов историческое соревнование за право создать новую евразийскую империю.
Но между тем временем, когда развалилась Золотая Орда и когда Петр отказался признавать старшинство (более знатное происхождение) рода Гиреев, прошло очень много событий волнового характера, когда то в Казани ставили про-московского хана, то касимовский хан становился царем Всея Руси.
Одна из причин этого - невероятное множество чингизидов попереженилось с невероятным множеством гедиминовичей, рюриковичей и с представителями еще более древних династий. Иван Грозный себя считал потомком римских сенаторов. По матери - княжне Глинской он вполне мог происходить от аристократии гелонов, древнейшего из праславянских племен, которое упоминал еще Геродот, причем отмечая, что гелоны - потомки первых эллинских мореплавателей и местных племен.
Никаких случайных бандитов в племенной аристократии не было! Все были между собой родня и кумовья.
Большинство русских и литовских князей 12-15 веков были одновременно католиками, православными и мусульманами, а в хрониках разных стран фигурируют под разными именами.
Почти все католические и православные князья женились по многу раз из политических соображений. Иван Грозный официально женился шесть раз.
При взятии Казани в армии Ивана Грозного было не менее 60 тысяч татарской конницы. Эти татары не были предателями! они шли на военную службу к своим родственникам в Московском царстве, также как и в Великом княжестве литовском.
при этом важнейшая черта родовой этики Степи - покровителем и защитником сыновей своих сестер должны быть их братья.
То есть если дочь хана выходила замуж за русского князя, их сыновья пользовались в любой нужный для них момент воинскими силами ее братьев.
дети от русской княжны, которая выходила замуж за ордынского аристократа могли всегда найти помощь, выгодную и славную (полагающуюся им по праву родства) службу.
Многие из татар сохраняли мусульманство и свои имена. в 15 веке это еще было возможно.
среди знаменитых защитников Москвы от крымских набегов обнаруживается князь Бахтияр Ростовский.
иногда им выделяли денежное содержание, если они поселялись на пограничных землях, где жизнь была опасна.
но чаще они служили как обычные дворяне, то есть кормились с деревень.
К 20 веку например, в аристократических семьях могло быть только параллельное католичество и православие, например, у Голицыных мальчики были православными, а девочки католичками, поскольку по одной линии Голицыны происходят от Гедимина, а по другой от Александра Невского.
в Речи Посполитой, наоборот, православие создавало больше препятствий для карьеры, чем ислам.
Специально для татарской кавалерии были построены мечети, которые сохранились и сейчас. Из неокатоличенных польско-литовских татар можно назвать такие имена: Сулейман Сулькевич - председатель крымского правительства во времена гражданской войны, Генрик Сенкевич - известный писатель, автор исторических романов. ну и наш любимый Юрий Сенкевич.
Национальная идея возникла уже как итог абсолютных монархий только к 18 веку, а свое реальное воплощение стала получать к середине 19 века.
много ли вы назовете межнациональных столкновений в Европе, равных по масштабам Варфоломеевской ночи, когда французы резали французов?
Жанна д`Арк по французски говорила с трудом, ее родным был немецкий, поскольку в Нормандии тогда не говорили по французски.
а еще вспомнил забавную вещь:
Петр Первый по матери Нарышкин, а боярский род Нарышкины происходит от молодого крымца, который пошел в опричники к Ивану Грозному.
род Нарын при этом, один из 4 главных аристократических родов Крыма.
Поэтому Нарышкины были признаны древним боярским родом, хотя на службе Московскому царству находились вовсе не так давно как рюриковичи и гедеминовичи.
итак коротко -
1. все восточно-европейские царственные и аристократические фамилии находились к 15 веку в родстве между собой (находятся и сейчас, например, Гиреи достаточно давно родственники английской королевской семье, как были ей родственны также все Романовы и Юсуповы, Романовы, кроме того немецким и датским монархам, а Юсуповы происходили по одной линии от Чингизхана, по другой от племянника пророка Мухаммеда, а также имели множество родственников среди французской элиты).
2. это родство тщательно просчитывалось и тщательно учитывалось в повседневной жизни - то есть место за царским столом, кто должен сидеть ближе к царю, кто какие слова должен писать в приветственной части письма, какие подарки кто кому должен делать первым и т.д.
родство и происхождение учитывалось в распределении должностей и кормлений.
Иван Грозный введением опричнины попытался просто уйти в сторону от этой изнурительной системы. И только Петр Первый ее просто разрушил.
нам, помнящим максимум своих дедушек и бабушек, не понять что значит родовитый, худородный, восходящая и нисходящая линии.
а средневековая жизнь была основана на происхождении.
при этом не стоит забывать, что жизнь аристократа была короче и опаснее, чем жизнь крестьянина. ответственность и необходимость подчиняться была выше, чем у крестьянина.
свободы у крестьянина тогда было больше!
крепостное право наступило намного позже.
конечно, нам еще марксисткие модели мозги здорово путают.
не возможно сразу поверить, что рабовладение в России наступило только в 18-19 веках. Арина Родионовна родителям Пушкина досталась после смерти его бабушки со всем барахлом, между прочим. и Пушкину в голову не приходило дать ей вольную.
и демократом Пушкин опять же не был. оду "вольность" перечитайте внимательно. Надменные потомки подлостью прославленных отцов - это о новой элите, не из бояр. Пушкин действительно оскорбил царя, напомнив ему ясно, что род Пушкиных древнее и знатнее, чем Романовы.
по этой же причине Софья Перовская хотела убить Александра II. Предок Перовских - Разумовский был тайно обвенчан с царицей (извините, имя сразу не вспомню), так что на месте Александра вполне мог быть кто-то из Перовских. Им и так (опять же по высоте происхождения) досталось место губернатора Санкт-Петербурга.
Извините, что ударился я в генеалогию, но в нашем совковом образовании рабоче-крестьянское презрение к аристократии сказывается на органической невозможности понять, что такое феодализм и как он работал.
и конечно, если уж Екатерина Великая при всем ее могучем темпераменте честно признавалась что путается во Владимирах и Ярославах, регулярно повторяющихся в рюриковичах в десятках княжеств, мы за 300 лет Романовых даже всех не помним.
в Крымской истории - 48 ханов. а были же еще и калги, нуреддины, а власть еще была и у родов Ширин (эти имели исключительные права жениться на  дочерях Гиреев), Аргын, Барын, Яшлау, Нарын - каждый из них имел сотни отпрысков, которые были в родстве с аристократами Турции, Валахии, Армении, Кабарды, Руси, Речи Посполитой, Венгрии.
Все постоянно интриговали, перегруппировывались, искали выгодных браков и выгодной службы для своих детей.
Проблема-то в общем банальная. Никто сейчас не даст денег, чтобы доказывать, что все люди братья, а Земля - наш общий дом:)
находятся деньги, чтобы одни народы считались прямыми потомками, другие кривыми, одни пришлые, другие прискакавшие, третьи сиднем сидят, пеплюнув всех Илья Муромцев (кстати, фамилия - несловянская, а сугубо финоугорская). вот которые сиднем сидят - да.
им наплести еще чего-нибудь, и они будут терпеливы к властям и всегда начеку против инородцев и вообще не тех. в любой момент не теми можно объявить рыжых или лысых, или слишком высоких, короче которые против начальства станут.
но забавно, что в такой однородно управляемой массе эффективность экономики падает, так что властям или приходится сдавать назад по части одноумности или терпеть крах.

Во имя милости Божией, о чем вы? Чем я заслужил такую лекцию? Смею надеяться не тем, что произвожу впечатление человека, не слышавшего обо всем что вы тут написали. У меня такое ощущение, что мы оказались в романе Кафки.

Я всего-навсего вспомнил Алтын Орду и время ее существования. При чем тут, прости Господи, Петр Первый, Илья Муромец, девочки-католички, рыжие и лысые? Никакого отношения к моим словам они не имеют.

Не обижайтесь, ничего личного, но в наших постах я не вижу общих точек, чтобы продолжить беседу о государстве и праве у кочевников.

[tmadi]

не, я вобщем о государствах кочевников. в большинстве случаев они существовали не более одного столетия

??????????

Одно из самых "рыхлых" и неустойчивых государственных образований, - Золотая Орда, продержалась около двухста лет. Я не говорю об Уйгурском каганате, Караханидах и других государствах. Вы бы хоть справки исторические смотрели.

Хех,справочники, ну даже и в справочниках,все равно они не долговечны,согласитесь, даже если и были долгожители,это всеж исключения,не так ли?Я имею ввиду о тюркских государствах

Вы читать умеете? Упомянутые мною Алтын Орда, Уйгурский Каганат, Караханидское государство - это, по вашему не тюрки (+ соседи, но ядро-то тюркское)? Тогда кто они?

[Circassian]

Menia interesuyet vopros est li takoye mnenie o svazi
slavanskogo VOLK s VOLGA, BULG-AR... BALK-AR etc? Ved u turok yest legenda o pervopredke volke. Takje dayte esli kto znayet ssilki na etu legendu, bituyushuyu u raznix turkskix narodov.

[Sax]

не, я вобщем о государствах кочевников. в большинстве случаев они существовали не более одного столетия

??????????

Одно из самых "рыхлых" и неустойчивых государственных образований, - Золотая Орда, продержалась около двухста лет. Я не говорю об Уйгурском каганате, Караханидах и других государствах. Вы бы хоть справки исторические смотрели.

Хех,справочники, ну даже и в справочниках,все равно они не долговечны,согласитесь, даже если и были долгожители,это всеж исключения,не так ли?Я имею ввиду о тюркских государствах

Вы читать умеете? Упомянутые мною Алтын Орда, Уйгурский Каганат, Караханидское государство - это, по вашему не тюрки (+ соседи, но ядро-то тюркское)? Тогда кто они?

Не,я не говорю что они НЕ ТЮРКИ, даже в мыслях такого нет, просто один товарищ, говорил о скифах,(ну а скифы ведь они же уж точно не тюрки,верно?О чем же мы спорим?) тут есть его пост!

[Zverozub]

Во имя милости Божией, о чем вы? Чем я заслужил такую лекцию? Смею надеяться не тем, что произвожу впечатление человека, не слышавшего обо всем что вы тут написали. У меня такое ощущение, что мы оказались в романе Кафки.
Я всего-навсего вспомнил Алтын Орду и время ее существования. При чем тут, прости Господи, Петр Первый, Илья Муромец, девочки-католички, рыжие и лысые? Никакого отношения к моим словам они не имеют.
Не обижайтесь, ничего личного, но в наших постах я не вижу общих точек, чтобы продолжить беседу о государстве и праве у кочевников.

я воспользовался вашим вопросом, чтобы поделиться со здешней публикой (среди которой много специалистов) своими достаточно сырыми соображениями.
скорее всего меня поправят и дополнят.
теперь по сути очень коротко.
слишком много внимания Золотой Орде и слишком мало ее предшественникам и ее наследникам в плане государственных образований.
не буду ничего говорить об азиатских степях и азиатской культуре кочевников.
но в европейской Степи государственные образования прослеживаются уже с культуры мегалитов (4-5 тысяч лет назад).
Антропоморфные стелы, которых достаточно много и ареал их достаточно широк фиксируют возникновение на юге Русской равнины представлений о собственности на землю, культе предков, культе плодородия, земледельческих и животноводческих сезонах - http://zverozub.com/index.php?r=111&a=522&l=1
от Великой Скифии мы уже видим непрерывную традицию государственных образований, в которых свою специализацию имеют кочевники, оседлое земледельческое население, ремесленное население городских населенных пунктов, торговые порты на реках и морях.
ничего уникального в Золотой Орде не было!
смена ее господства на господство Московского царства и Российской империи, а затем Советского Союза - закономерно.
я как русский пытаюсь скромно вставить свои 12 копеек в историю государственных образований тюрков - Хазарского каганата, Дешт-и Кыпчак и Золотой Орды - во всех этих государствах жили и играли какую-то роль (пусть и скромную) и славяне.
переход к главной роли Москвы в создании новой империи был не только выбором славян, но и выбором тюрков.
а беседу мы можем продолжить в совершенно актуальном режиме - видите ли вы смысл в том, чтобы сейчас славяне и тюрки стремились создавать мононациональные государства.
я нет. для этого и столь пространная лекция.
и еще раз подчеркну: династия Гиреев считалась главной среди наследников Золотой Орды.
Гиреи ставили ханов из своей семьи в Казань и враждовали с астраханцами и касимовцами.
Гиреи считались наследниками престола Оттоманской Порты, в случае если династия Османов прекратится.
Поэтому Петр Первый отказавшись платить дань Крымскому ханству поставил
точку в истории Золотой Орды. Он первым из русских царей провозгласил себя императором, то есть поставил себя выше царей, королей и ханов окружающих земель.
до этого он был одним из них, причем не мог считать себя  выше крымских ханов.

[Zverozub]

о связи волк и волга нигде никогда не читал.
славянское волк близко к латышскому вилкс и германскому вольф - это пласт уже лексики связанной с производящей экономикой.
более древний пласт, связанный с присваивающей экономикой - хорт, курт, курд.
булгар - балкар   - занятно. первое государство булгар и чувашей, когда они пришли с юга и перевалили Кавказ было как раз там, где сейчас живут балкарцы.
ссылки на легенды о волке как первопредке есть у меня в статье Имя Курт и культ волка у германцев и тюрков и Как святой Христофор покорил Казанское ханство и Пермь
http://zverozub.com/index.php?r=111&a=544&l=1

[Zverozub]

Alessandro к вам пара вопросов, если будут ответы и от других, заранее спасибо.
1. есть ли карта 18 века населенных пунктов на территории нынешнего Симферополя. вопрос сугубо шкурный. я уверен, что места древних поселений наиболее комфортны для проживания.
я сейчас арендую дом в пойме речки Абдалка. просто невероятной красоты и высоты черешни, абрикосы, грецкие орехи, шелковица. растут прямо на улицах. Где точно была деревня Абдал?
я знаю еще такие деревни: Бахчи-эль (это точно самое лучшее место по микроклимату в Симферополе), Чокурчи (снял как-то очень красивый куст кизила неподалеку от грота), Курчи, Чумакары. все места очень красивые и благодатные для земледелия и жизни.
Была ли деревня у Бор-Чокрак?
2. Джангуль на Тарханкуте - можно ли считать, что название происходит от персидского джангиль - роща, заросли. От которого также происходит английское джангл (джунгли) и жигули (это на каком языке?).
3. крымская музыкально-песенная форма дестан может происходить от персидского дадестан (суждение, наставление)?

[Alessandro]

1. есть ли карта 18 века населенных пунктов на территории нынешнего Симферополя.

18 века ничего сколько-нибудь подробного нету, насколько я знаю. Первая относительно подробная карта Крыма 1817 года. Могу прислать кусочек с Симферополем и окрестностями в электронном виде. Плюс могу прислать кусок "верстовки" карты Крыма 1890-х годов, которая была самой лучшей и подробной вплоть до появления советских генштабовских карт в послевоенные годы. Но, к сожалению, у меня есть только кусок к югу от тогдашнего Симферополя примерно до Левадков. Т.е. Абдала там нету.

Была ли деревня у Бор-Чокрак?

На помянутой карте там ничего нет (несмотря на то, что карта подробная), хотя вот в переписи 1864 года и последующих деревня Бор-Чокрак значится. В 1945-м переименована в Заводское. Т.е. это где-то в районе нынешней конечной 10 троллейбуса.

По пункту 2. Ничего конкретного сказать не могу. Тут можно отметить, что во-первых, в степном Крыму не тюркских, даже говоря конкретнее неногайских топонимов практически нету, во-вторых, очень многие, если не большинство из них происходят от названий родов, племён или имени/прозвища человека, с которым связано основание села. На мой личный взгляд связь с персидскими зарослями крайне маловероятно. Да, ещё момент: в некоторых крымских ногайских диалектах есть такая черта как ль-канье. Поэтому, в большинстве топонимов степного Крыма, например "куль" - это не "куль" - зола, а "къул" - раб. Это я к тому, что Джангуль - скорее всего Джангъул.

Дестан - песенная форма, распространённая не только в Крыму, но и у всех тюрок. Но я в этом не специалист. Может кто другой расскажет.

[Zverozub]

присылайте, что есть. в любом случае пригодится для путеводителя по Симферополю.
версия Джангуль - заросли мне нравится, поскольку на Тарханкуте не так много зеленых мест - http://www.zverozub.com/img/pg/1688.jpg - что такое место можно переводить как Цветок души:) или пастбище рода Джангул? так там особо не попасешься...

и там могла быть только маленькая рыбацкая деревня, и то рядом, а не в самом урочище Джангуль, там жить нельзя, там скалы валятся все время. кстати, кекур - тюркское слово?
еще вопрос - точное время строительства крепости Арабат. я думаю, что Арабатская стрелка появилась незадолго до этого.
а это уже очень важный вопрос по формированию экосистемы Азовского моря и ее устойчивости.
вообще нынешняя зима показала, что исследованиями по исторической географии и особенно исторической климатологии надо срочно заниматься.
при этом, надеюсь, никто не будет отрицать,что в истории кочевников изменения климата играли часто решающую роль?
музыкантов группы Дестан я знаю. но они только хорошие музыканты.
по теории и истории крымской музыки есть только два автора - Февзи Алиев и я:)
зато наверное только я прослушал все 40 альбомов крымских татар, которые записаны в Крыму.
только от меня никакого толку в сопоставлении традиционных крымских дестанов с их еще более традиционными корнями.
не очень себе даже представляю где и как можно это услышать. опять же фарси учить я точно не буду.
афганской музыки у меня есть два альбома, купил в афганском магазинчике на базаре в Симферополе.
сходство с крымской музыкой весьма слабое, ближе к индийской, хотя чувствуется и арабское влияние.
вообще меня более всего занимают живые артефакты, бытовые мелочи, деревья крымскотатарской национальности:) например.
вам знакомы работы Волкова и его питомник в Донском (Бештерек)?

[Alessandro]

кекур - тюркское слово?

Не знаю. 

еще вопрос - точное время строительства крепости Арабат. я думаю, что Арабатская стрелка появилась незадолго до этого.
а это уже очень важный вопрос по формированию экосистемы Азовского моря и ее устойчивости.

Точную дату сходу не скажу. Читал где-то (где не помню), что "дырки" и "промоины" в стрелке были ещё чуть ли не в конце XVIII века и рыба из Азовского моря заплывала в устье Салгира то ли на нерест, то ли ещё зачем-то.

Насчёт теории и истории крымской музыки. Вроде ещё покойный Ильяс Бахшиш этим занимался. В прочем, утверждать не буду, я в этой теме не разбираюсь.

зато наверное только я прослушал все 40 альбомов крымских татар, которые записаны в Крыму.

Ещё мейдановцы. Если не все они, то звукорежиссёры точно. По крайней мере один из них, с которым я знаком. 

в афганском магазинчике на базаре в Симферополе.

Ух-ты... А где это такой?
Кстати, вот тут можно скачать записи одного из самых популярных (насколько я знаю) ныне афганских певцов Фархада Дарья. http://www.farhaddarya.info/mp3.htm

вам знакомы работы Волкова и его питомник в Донском (Бештерек)?

Нет. 

[Zverozub]

кекуры - фигуры выветривания на Тарханкуте, почему-то только для них это слово используется в географии.
мейдановцы ничего не написали о крымской музыке, только крутят.
Ильяс Бахшиш - скрипач? возможно, из его коллекции инструментов кое-что продается в магазинчике в музучилище.
афганский магазин на базаре в Симфе (где был завод сельхоздеталь. там рядом магазин горных велосипедов Каманчи, поэтому я и забрел.
по музыке надо завести отдельную тему.
честно говоря, татарскую музыку я слушал только потому что мне заплатили за обзор.
раз в неделю, натыкаясь на радио мейдан я слушаю две три вещи, а потом устаю.
есть разные глубинные вещи, которые определяют нашу личную тысячелетнюю историю - цветовая гамма:
у русский красный, белый, синий
у украинцев - красный, белый, черный
у литовцев - красный, желтый, зеленый
цветовая гамма, что я видел в монографии Исмета Зоатова - я даже не могу выстроить цвета, но для меня они чужие.
пейзаж степи меня всегда пугает, открытый горизонт для меня - полное отсутствие гармонии с природой. так что пугает меня и Карадаг. родное - скалы над Бахчисараем и Симфом.
и русский стандарт - лужок с прудом или речкой и лес на заднем плане.
я думаю, что по пейзажной живописи и народным узорам можно много чего вычислить.
проблема только в том, что этнографов нет.
даже по монографии Исмета Зоатова могу сказать, что он-то диссер писал о протоболгарах, а потом его сделали зам. министра культуры и директором музея, он тему и сменил.
получается, что по многим вопросам дыры, в том числе и о протоболгарском компоненте в этногенезе крымцев.
кстати, тут обсуждался вопрос долговечности государств, основанных тюрками.
как насчет Болгарии, Венгрии? первое славянское государство - Великая Моравия, среди его основателей был и венгерский князь.
а в школьных учебниках один и тот же запев - наш народ работящий и справедливый, но храбрый и воинственный, потому как постоянно враги наседали со всех сторон.
и мне ясно теперь почему горели библитеки, и в Александрии Египетской, и в Бахчисарае.
ни одна великая страна не была создана каким-то одним народом.

[Zverozub]

еще - Волков занимается выращиванием саженцев высокоствольных крымских сортов.
забавно, что его поддерживает самая антитатарская газета - Крымская правда.
но у меня сложилось впечатление, что крымским татарам в большинстве случаев не до традиционного садоводства.
разве что в Дегерменкое неплохо дела идут.
но там трасса внизу.
самая главная проблема - крымские сорта дают хороший урожай только на 12-15 год.

[Toman]

кекуры - фигуры выветривания на Тарханкуте, почему-то только для них это слово используется в географии.

А как они выглядят-то вообще, эти фигуры выветривания? Как-то особенно, или нет?