Author Topic: Степень взаимопонятности украинского и беларуского  (Read 33144 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Pawlo

  • Posts: 27680
А что думают белорусы о своей орфографии?
Арфаграфія як арфаграфія. Як як як.
у вас тоже есть этот анекдот?
Лучше смерть, как избавление,
Чем быть первой средь рабынь.
Знай же ты моё решение-
Мой ответ: «Навеки сгинь!»

А што, уласна, перашкаджае запісваць па-беларуску ў рускамоўныя бланкі?
Я так делал (то есть, я по-украински писал, конечно), когда оформлял карточку в Приватбанке.
Лучше смерть, как избавление,
Чем быть первой средь рабынь.
Знай же ты моё решение-
Мой ответ: «Навеки сгинь!»

Offline procyone

  • Posts: 4058
  • Gender: Male
ru.wikibooks.org/wiki/Украинский_язык
"Лексически ближайшим к украинскому является белорусский язык (84 % общей лексики), затем польский (70 %), словацкий (68 %) и русский язык (62 %)."

Источник зело авторитетен, я смотрю.
Посилаються на професора Тищенка, а той на А. Шайкевича та М. Еченіке.





Есть серьезная монография  Журавлева "Лексикостатистическое моделирование системы славянского языкового родства. М., 1994."

В исследовании была использована выборка из ЭССЯ,  праславянского словаря и других источников. Наименьшее число лексических изоглосс праславянского происхождения (220) связывает старославянский и полабский языки. Наибольшее число праславянских изоглосс связывает северновеликорусское наречие со среднерусскими говорами (3 409). Лексическое расстояние между славянскими языками на прославянском уровне представленны на страницах 129-133. 

Я составил матрицу расстояний между славянскими языками по данным лексикостатистической модели  из монографии. Затем построил график используя метод многомерного шкалирования (МНШ).Ничего нового из этого графика мы не видим. На графике отчетливо видны три кластера.

1. Восточнославянский (белорусский, украинский, наречия русского языка)
2. Западнославянский (польский, словацкий, чешский, кашубско-ловинский, верхнечлужицкий, нижнелужицкий, полабский)
3. Южнославянский (сербохорватский, словенский, болгарский, македонский, старославянский)


Интересно отметить промежуточное положение древнерусского языка между восточнославянскими и южнославянскими языками. Тяготение кашубско-словинского к лужицким языкам. Также западнославянский кластер можно поделить надвое.

1а Польский, словацкий и чешский.
1б Кашубско-словинский, верхнелужицкий, нижнелужицкий и полабский. 

График : http://oi58.tinypic.com/2jfn2xe.jpg

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 49726
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
Интересно отметить промежуточное положение древнерусского языка между восточнославянскими и южнославянскими языками. Тяготение кашубско-словинского к лужицким языкам. Также западнославянский кластер можно поделить надвое.

1а Польский, словацкий и чешский.
1б Кашубско-словинский, верхнелужицкий, нижнелужицкий и полабский. 

График : http://oi58.tinypic.com/2jfn2xe.jpg

Тут у вас культурное искажение. Как будто. А с другой стороны, странно. Методика подсчёта того же полабского какова?
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline procyone

  • Posts: 4058
  • Gender: Male
Интересно отметить промежуточное положение древнерусского языка между восточнославянскими и южнославянскими языками. Тяготение кашубско-словинского к лужицким языкам. Также западнославянский кластер можно поделить надвое.

1а Польский, словацкий и чешский.
1б Кашубско-словинский, верхнелужицкий, нижнелужицкий и полабский. 

График : http://oi58.tinypic.com/2jfn2xe.jpg

Тут у вас культурное искажение. Как будто. А с другой стороны, странно. Методика подсчёта того же полабского какова?


Полабский язык в количестве одного языка. Такой несложный метод подсчета полабского. Выборка  -7557 словарных статей из ЭССЯ и 452 полабских слова. Все выборки и методика подсчета лексических расстояний подробно описаны в монографии.

График многомерного шкалирования располагает точки , соответствующие лексическим расстояниям между языками так, чтобы попарные расстояния между точками как можно меньше отличались от эмпирических попарных мер близости лексических расстояний между  языками.  Иными словами в данном случае метод многомерного шкалирования используется для визуального изучения лексической близости языков. Никакого культурного искажения на графике.

Offline Leo

  • Posts: 26617
Очень интересная информация. А как рассчитывалась близость языков ? В том числе и германских с романскими ?

Offline Лом d10

  • Posts: 16908
  • Gender: Male
Очень интересная информация. А как рассчитывалась близость языков ? В том числе и германских с романскими ?
это вы не туда смотрите, там рассматриваются языковые связи венгерского и помершего прусского.))

Offline Rwseg

  • Posts: 7042
  • Gender: Male
  • Русег

Offline Iskandar

  • Posts: 30979
А как рассчитывалась близость языков ?
По формуле Стеля
Любовь, да возвеличит тебя Аллах, по началу шутка, но в конце — дело важное. Однажды ночью я видел сон: в пустом бассейне две старые женщины плескали воду, как бы утоляя жажду бассейна. Сидя на краю пустого бассейна принцесса Самарканда смотрела своими большими глазами на красный гранат. Её пустынная песня вернула меня из моего сна, я проснулся.

Offline Pawlo

  • Posts: 27680
Возвращаюсь к теме:

Мне кажется, что украинский и белорусский практически целиком взаимопонятны сходу.

Конечно для чистоты эксперимента надо было бы найти незнакомого , благодаря владению русским, с аканием украинца и незнакомого, благодаря тому же, с окающей орфографией белоруса

Но мне кажется и тогда взаимопонимание было бы высоким
Лучше смерть, как избавление,
Чем быть первой средь рабынь.
Знай же ты моё решение-
Мой ответ: «Навеки сгинь!»

Offline DarkMax2

  • Posts: 44932
  • Gender: Male
  • UeArtemis
Икавизм белорусам не мешает?
Tej wojny nikt za nas nie wygra! © Wiedźmin III

З моїх снів ти утичеш над ранок,
Терпка як аґрус, солодка як біз.
Хочу снить чорні локи сплута́ні,
Фіалкові очі мокрі від сліз.

Offline Pawlo

  • Posts: 27680
Икавизм белорусам не мешает?
Ну он же не очень последовательно распостранен. был бы во всех закрытых словахм мешал бы больше

 все белорусы с которыми я общася украиснкий понимали превосходно.  большинство из них, особенно в  первые годы, украинским языком не инетерсовлаись и не контактировлаи с ним
Лучше смерть, как избавление,
Чем быть первой средь рабынь.
Знай же ты моё решение-
Мой ответ: «Навеки сгинь!»

Offline Artiemij

  • Posts: 8111
  • Gender: Male
Посилаються на професора Тищенка, а той на А. Шайкевича та М. Еченіке.
Если сербский ближе к русскому, чем белорусский с украинским, то я — османский султан.
Я тартар!

Offline Волод

  • Вне лингвистики
  • Posts: 2398
Посилаються на професора Тищенка, а той на А. Шайкевича та М. Еченіке.
Если сербский ближе к русскому, чем белорусский с украинским, то я — османский султан.

С точки зрения лексики вполне возможно.

Offline maristo

  • Posts: 7766
  • Gender: Male
В представлении близостей без трехмерного графа не обойтись.
«Toute discussion theorique est vaine: l'Esperanto fonctionne» Antoine Mеillet

Offline Awwal12

  • Super Moderator
  • *
  • Posts: 53214
  • Gender: Male
Посилаються на професора Тищенка, а той на А. Шайкевича та М. Еченіке.
Если сербский ближе к русскому, чем белорусский с украинским, то я — османский султан.
С точки зрения лексики вполне возможно.
Тут основной вопрос как бы в том, по какому принципу считать лексику. Сравнивая языки с учетом всяких синхрофазотронов, можно вообще получить весьма экзотические результаты, но насколько они будут показательны?..
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

В представлении близостей без трехмерного графа не обойтись.
Это только для четырех языков. Для адекватного графического представления большего количества нужны (n-1)-мерные.
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Offline DarkMax2

  • Posts: 44932
  • Gender: Male
  • UeArtemis
Посилаються на професора Тищенка, а той на А. Шайкевича та М. Еченіке.
Если сербский ближе к русскому, чем белорусский с украинским, то я — османский султан.

С точки зрения лексики вполне возможно.
До речі, про південнослов'янські мови. Шкода, що ікавський говір не був взятий за основу жодною літературною нормою :(
Tej wojny nikt za nas nie wygra! © Wiedźmin III

З моїх снів ти утичеш над ранок,
Терпка як аґрус, солодка як біз.
Хочу снить чорні локи сплута́ні,
Фіалкові очі мокрі від сліз.

Online SIVERION

  • Posts: 8702
  • Gender: Male
  • :)
Не знаю как насчет сербского, но заходя на хорватские сайты без знания украинского,а зная только русский я бы понимал раз в 5 меньше о чем пишут хорваты, там есть целые предложения из слов которые есть в украинском,но нет в русском, особенно глаголы близки к украинским
There is no conversation more boring than the one where everybody agrees (Michel de Montaigne) ;[пол:мужской]

Offline procyone

  • Posts: 4058
  • Gender: Male
В представлении близостей без трехмерного графа не обойтись.

Для представления близости лучшего всего смотреть в табличку. Количество потерянной информации при трансформации многомерных данных на плоскость минимальное, в данном случае. График хорошо отражает близость языков. Можно дендрограму или филогенетическое древо построить. Может быть потом сделаю.

Филогенетическое древо.
http://oi62.tinypic.com/2aalgnt.jpg

Те же самые три кластера — южнославянский, восточнославянский и западнославянский.

В этот раз старославянский и древнерусский на одной ветке. Древнерусский нам известен из письменности и что-то  мне кажется, что старославянский оказал влияние на письменный древнерусский. Лингвисты меня поправят. Древнерусский подозрительно тяготеет к южнославянским языкам  на праславянском уровне. На  филогенетическом древе он оказывается на одной ветке со старославянским. Кашубско-словинский, полабский и лужицкие язык тоже снова вместе.

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 45611
  • Gender: Male
В этот раз старославянский и древнерусский на одной ветке.
:what:

Offline DarkMax2

  • Posts: 44932
  • Gender: Male
  • UeArtemis
Хіба виділяти югороську та сіверороську ще актуально? Як живі розмовні мови.
Tej wojny nikt za nas nie wygra! © Wiedźmin III

З моїх снів ти утичеш над ранок,
Терпка як аґрус, солодка як біз.
Хочу снить чорні локи сплута́ні,
Фіалкові очі мокрі від сліз.

Offline procyone

  • Posts: 4058
  • Gender: Male
Табличка из монографии. Чем выше индекс, тем ближе языки на праславянском уровне. http://s28.postimg.org/yr77hw7tp/image.png

Старославянский :
Ближайшие языки — древнерусский, македонский, болгарский
Выборки:  2681 слов для древнерусского и 1124 слов для старославянского. Источник ЭССЯ.

Хіба виділяти югороську та сіверороську ще актуально? Як живі розмовні мови.

Сравнение языков на праславянском уровне.

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: