*Диалекты не нужны

[Акбаш]

Если не ошибаюсь то львовские армяне говорили на татарском языке .

Может в древности, они вроде из Крыма происходят.

К 20 веку львовские армяне точно не говорили «по-татарски». Последние документы на этом языке это 17 век.

[Sandar]

Для всех удобнее было бы, если бы они перешли на правильный украинский.

Это не так, нам и так удобно.
Главное, чтобы украиноязычные не испытывали стыда за свой диалект, койне, суржик.

[Sandar]

В норме, литературный язык - это самый престижный из всех диалектов.

Престижность — вещь преходящая и относительная. Если, представим, произойдет закарпатское экономическое чудо, то украинская литературная норма сможет оперативно подстроиться под русинский язык новой столицы бизнеса? Очевидно, нет — литературная норма консервативна по природе своей. Ну и дальше там начнутся разговоры, чего это мы всех кормим, а все равно числимся деревенщиной.

Скорее, хорошая литературная норма должна балансировать между консервативностью, интердиалектностью и актуальными тенденциями разговорного языка. ІМНО.

Престижность это в первую очередь вещь людоедская. Не должно быть никакой престижности, ее нужно искоренять.

[Sandar]

ненужность украинского языка является прямым его следствием

Чё-т не понял. Об'ясните, пожалуста, што Вы имеете в виду.

[Python]

Престижность это в первую очередь вещь людоедская. Не должно быть никакой престижности, ее нужно искоренять.

Не получится искоренить. Ладно, своих «скажених вчительок укрмови» еще можно опустить ниже плинтуса (что успешно делается) — а дальше руки не достают, приходится учить русккий-английский-немецкий-польский, престижность которых приходится принимать как факт.

Для всех удобнее было бы, если бы они перешли на правильный украинский.

Это не так, нам и так удобно.
Главное, чтобы украиноязычные не испытывали стыда за свой диалект, койне, суржик.

«Не испытывать стыда» — один из аспектов престижности. Ладно, в масштабах провинциального городка, где все всех знают, не испытывать стыда за свой бытовой язык в естественном виде вообще не проблема, но вот дальше, когда доходит до уровня столицы, это уже не катит: местного диалекта нет — здесь все понаехавшие, вездесущий суржик социально маркирован и выше некоторого потолка становится неприменимым, хаотично складывать новое койне из диалектов нет времени. Вот и приходится либо переходить на русский с внешне предопределенной престижностью, за который точно стыдно не будет, либо брать литературный украинский и придавать ему более-менее живой вид.

Стыдно становится, когда из-за твоего языка тебя воспринимают человеком второго сорта — потолок суржика, для торговли на рынке пригоден, для торговли в торгово-развлекательном центре — уже нет.
Или когда тебя не понимают, воспринимают твой язык неестественным в данной ситуации — низкий потолок отдаленных диалектов и чуть более высокий потолок пуристичного книжного литературного украинского.
Приходится балансировать между чистотой и понятностью — при том, что собеседник может быть вообще неукраинцем (т.е., даже украиноязычных далеких родственников нет) и знать украинский на уровне иностранного.
Либо можно сдаться и перейти на русский — но зачем?

[Sandar]

Python, я верю только в небольшое, этнически гомогенное украиноязычное общество. Киев потерян, для него я никаких рецептов не предлагаю. А вот что до омріяного мной общества, которое действительно будет моим, то я бы хотел, чтобы в нем явление престижа акуратно и грамотно искоренялось, чтобы никто из украинцев не чувствовал унижения из-за родного вернакуляра.

[Python]

Python, я верю только в небольшое, этнически гомогенное украиноязычное общество.

Ясно, сидеть в своей норке и тихонько попискивать.

Киев потерян, для него я никаких рецептов не предлагаю.

Киеву есть куда расти в плане украинскости. Этнически гомогенным он, конечно, не получится, но если он будет действительно потерян, то в инкубаторах вернакулярной гомогенности это довольно скоро почувствуют. Ваш повсюдно расползающийся ріднесенький суржик, теснящий и литературщину, и исторические диалекты — не более чем еще один столичный образец, занимающий в столичной иерархии нижние уровни, примерно соответствующие общему уровню провинции. С суржиком можно переехать в столицу или другой крупный город и зарабатывать больше, чем сидя дома безработным — с истинным диалектом так не получится. Для провинции суржик — примерно такой же язык денег, как для столицы — русский. Почему диалекты и сдают позиции (даже хваленый русинский), теснимые суржиком, функционирующим как интердиалектная лингва-франка рабочего класса.

Но что, если столица отторгнет украинский даже в форме суржика? Ценность его как общепонятного разговорного языка упадет, нишу лингва-франка заполнит фактический язык столичного рабочего класса (очевидно, русский), с дальнейшим развитием языковой ситуации в провинции по белорусскому сценарию.

А вот что до омріяного мной общества, которое действительно будет моим, то я бы хотел, чтобы в нем явление престижа акуратно и грамотно искоренялось, чтобы никто из украинцев не чувствовал унижения из-за родного вернакуляра.

Сейчас престиж — это больше деньги, чем культура. Культуру искоренить сравнительно легко, общества без денег не построили даже коммунисты. Ну и дальше в любой открытой системе, контактирующей с внешним миром, развивается дифференциация между языком денег (местным или ввезенным, дающим возможность роста вверх) и языком бедности (как правило, местным и не дающим никаких перспектив).

[tacriqt]

К 20 веку львовские армяне точно не говорили «по-татарски». Последние документы на этом языке это 17 век.

— а есть теория, что они — потомки обармянившихся ещё в армянских землях кыпчаков, которые уже в таком виде переселились в Таврию и ВКЛ.

[Jeremiah]

ненужность украинского языка является прямым его следствием

Чё-т не понял. Об'ясните, пожалуста, што Вы имеете в виду.

Просто прочитайте то, что написано далее приведённой цитаты.

[tacriqt]

Но что, если столица отторгнет украинский даже в форме суржика?

— к сожалению, суржик как идею мало кто любит. И те, кто за украинську, и те, кто за росийську. А тем, кому всё равно, суржик — это смешно. Как и любая смесь.

[KW]

В норме, литературный язык - это самый престижный из всех диалектов.

Престижность — вещь преходящая и относительная. Если, представим, произойдет закарпатское экономическое чудо, то украинская литературная норма сможет оперативно подстроиться под русинский язык новой столицы бизнеса? Очевидно, нет — литературная норма консервативна по природе своей.

Вот если бы украинская литературная норма не пыталась оперативно подстроиться под современные политические реалии, может и была бы престижной, в той или иной степени. А так получается, что все диалекты не престижны, потому что не норма, а норма вообще оторвана от земли, т.е. не имеет природных носителей.

[Easyskanker]

А где вы там увидели слово "ватник", собственно? Трафаретность может проявляться в совершенно разных формах и направлениях.

Если бы вы действительно вдумались в содержание того поста, который вы процитировали, вы бы поняли, что ненужность украинского языка является прямым его следствием. Пюфон предложил щадящий вариант рационального подхода, при котором люди считаются морально обязанными перейти на более распространённый языковой стандарт, но только в том случае, если его освоение не представляет для них особых трудностей. Во-первых, если мы установим достаточно высокий порог допустимой сложности, украинские говоры банально окажутся в зоне влияния СРЛЯ. Во-вторых, большинство украиноговорящих и так владеет русским на уровне носителя или очень близко к этому, а значит, требуемые от них усилия и вовсе оказываются нулевыми. Последнее распространяется и на карел с мордвой, этнический язык которых вообще относится к совершенно другой семье.

Смысл либерализма не в том, чтобы поддерживать украинский язык и прочие нотариально заверенные сущности, а в том, чтобы защищать свободы людей жить так, как им нравится. Если мы признаём право украинцев не говорить на более престижном и распространённом русском, значит, мы должны признавать и право носителей различных форм суржика не говорить на более престижном и распространённом украинском. Трафаретность вашего мышления заключается ровно в том, что вы упёрлись в общепринятые понятия "русский язык", "украинский язык", "поморский говор", "закарпатский говор" и не осознаёте, что они существуют не потому, что они являются следствием законов природы, и иначе быть не может, а потому что людям так захотелось. Если людям захочется, скажем, сделать гдовский говор официальным языком города Гдов, для этого не может быть никаких принципиальных препятствий (ну, кроме того, что на нём там никто не говорит. Хотя белорусов это не останавливает).

То, что вы называете трафаретностью мышления, более адекватные люди называют последовательностью и твердостью взглядов. Я за литературную норму языка, будь это русский, украинский, английский, казахский или любой другой, с которым я как минимум имею дело. То есть ваши фантазии про мое и Рокки желание "сгеноцидить" все диалекты и языки кроме СРЛЯ только ваши фантазии. Далее, литературная норма не уничтожает диалекты и разговорный язык, это опять же ваши фантазии. На практике они спокойно сосуществуют. И наконец, хотелось бы все-таки узнать - за какой диалект русского языка вы так переживаете?

[Easyskanker]

Для всех удобнее было бы, если бы они перешли на правильный украинский.

Это не так, нам и так удобно.
Главное, чтобы украиноязычные не испытывали стыда за свой диалект, койне, суржик.

Они и не будут. Пока над ними не посмеются за "шо" вместо "що".

[Easyskanker]

ненужность украинского языка является прямым его следствием

Чё-т не понял. Об'ясните, пожалуста, што Вы имеете в виду.

Я там тоже многое не понял.

[Python]

Но что, если столица отторгнет украинский даже в форме суржика?

— к сожалению, суржик как идею мало кто любит. И те, кто за украинську, и те, кто за росийську. А тем, кому всё равно, суржик — это смешно. Как и любая смесь.

Суржик, в данном случае, удобен чисто практически как язык устного общения, слабо изменяющийся по регионам и при этом не выделяющийся как нечто книжное и оторванное от жизни. «Хаотичная смесь» — сильное преувеличение, есть слои лексики, украинской и русской, которые в суржик не попадают — другое дело, он более пластичен, чем литературный украинский, и легко впитывает слова из русского, требуемые для описания существующих реалий.
Да, суржик не любят, у него есть верхний предел возможностей — там, где от языка требуется не просто обеспечить общение, но и демонстрировать статус человека, его культурный уровень. Тем не менее, есть ниша, где по чисто практическим соображениям он достаточно удобен — в большей степени, чем другие варианты украинского.

Для всех удобнее было бы, если бы они перешли на правильный украинский.

Это не так, нам и так удобно.
Главное, чтобы украиноязычные не испытывали стыда за свой диалект, койне, суржик.

Они и не будут. Пока над ними не посмеются за "шо" вместо "що".

Да никто не различает «шо» и «що» настолько, чтобы смеяться. С таким же успехом киевляне могут смеяться с фрикативного Г в русском, на которое сбиваются, если не стараются говорить отчетливо и выразительно. Да, если сильно с напором шокать в украинском или ғекать в русском, это становится слегка заметно, речь приобретает грубоватый оттенок — но даже и эта крайность вписывается в общую вариативность.

[tacriqt]

Да, суржик не любят, у него есть верхний предел возможностей — там, где от языка требуется не просто обеспечить общение, но и демонстрировать статус человека, его культурный уровень.

— именно из-за этого комплекса некультуральности суржик давят сами те́, кто его носит и мо́г бы развивать. Потому и ко-официального статуса суржика жди-недождись.

[Python]

В норме, литературный язык - это самый престижный из всех диалектов.

Престижность — вещь преходящая и относительная. Если, представим, произойдет закарпатское экономическое чудо, то украинская литературная норма сможет оперативно подстроиться под русинский язык новой столицы бизнеса? Очевидно, нет — литературная норма консервативна по природе своей.

Вот если бы украинская литературная норма не пыталась оперативно подстроиться под современные политические реалии, может и была бы престижной, в той или иной степени. А так получается, что все диалекты не престижны, потому что не норма, а норма вообще оторвана от земли, т.е. не имеет природных носителей.

Если вы про последнюю редакцию правописания, то ее явно делали под выборы — сильно сомневаюсь, правда, повлияла ли эта реформа на их исход, мотив голосовавших лежал далеко за пределами фиты/теты и феминитивов, массовой эйфории по поводу изменений не было (в отличие от «Томоса», например) — только горячие споры между сторонниками и противниками внутри самой патриотической среды, на привлечение которой реформа, очевидно, была нацелена.

Стремление изменить норму, руководствуясь идеологий, впрочем, присутствовало задолго до этого. Все эти возрождатели репрессированной орфографии светились на фоне еще с 90-х. Логика их примерно такая: «В СССР пытались сделать слияние языков, литературную норму подгоняли под русскую, что способствовало русификации — а мы будем делать наоборот, и это приведет к украинизации». При этом, патриотизм обычно идет впереди языковой компетенции и даже элементарной логики: норма была чем-то оторванным от жизни еще в 80-х, рассматривать ее как некий пульт управления языковой ситуацией в стране было бы странно — тем не менее, именно так ее и пытаются использовать, рассчитывая, что чем пуристичнее будет норма, тем сильнее будут позиции украинского во всех сферах жизни. В результате, норма окончательно отрывается от разговорного украинского, люди перестают даже пытаться следовать ей в быту, а то и вовсе переходят на русский как более практичный.

[Vesle Anne]

В результате, норма окончательно отрывается от разговорного украинского, люди перестают даже пытаться следовать ей в быту

что ж в этом хорошего?

[Jeremiah]

Я за литературную норму языка, будь это русский, украинский, английский, казахский или любой другой, с которым я как минимум имею дело. То есть ваши фантазии про мое и Рокки желание "сгеноцидить" все диалекты и языки кроме СРЛЯ только ваши фантазии.

Так никто и не говорил, что вы с Рокки желаете загеноцидить все языки кроме русского — речь шла лишь о том, что ваши принципы основываются не на рациональных предпосылках, а на случайных факторах. Вы вряд ли сможете переубедить человека с другими ценностями, что ориентироваться на произвольные стандарты, пропихнутые людьми, у которых есть власть и деньги — это правильно и справедливо. Вы, конечно, можете честно и правдиво сказать «На защиту моей позиции работает весь административный аппарат с его пропагандистскими ресурсами. Только попробуйте что-то там публично вякнуть — вас тут же осмеют и назовут безграмотной деревенщиной.», но это будет не позиция мудреца, а позиция агрессора. Она может работать и работает, но только до тех пор, пока вы сохраняете относительно носителей говоров классовое превосходство и они не слишком сильно вас ненавидят. Понятно, что в нашем случае поле уже максимально зачищено, и самое серьёзное проявление языковой самостийности, который мы имеем возможность набюдать — это сибиряки, носящиеся со своей мультифорой, но в других условиях агрессивное продвижение максимы «один народ — один язык» могло бы только подстегнуть региональный сепаратизм, которого так боится Рокки.

Далее, литературная норма не уничтожает диалекты и разговорный язык, это опять же ваши фантазии. На практике они спокойно сосуществуют. И наконец, хотелось бы все-таки узнать - за какой диалект русского языка вы так переживаете?

Та мысль, которая вас сподвигла написать последнее предложение, опровергает содержание первых двух. В русском языке литературная норма именно что уничтожила диалекты почти что в ноль, и одна из главных причин, почему язык, на котором говорят в Тамбове, ближе к языку москвичей, чем к говорам предков людей, которые его населяют — это как раз пренебрежение к народной культуре.

[Python]

В результате, норма окончательно отрывается от разговорного украинского, люди перестают даже пытаться следовать ей в быту

что ж в этом хорошего?

Видимо, только то, что подобным образом бороться с «происками врагов» можно до бесконечности, не меняя тактики.

[Agabazar]

В русском языке литературная норма именно что уничтожила диалекты почти что в ноль,

Ну тогда скажите, почему немецкая литературная норма не  уничтожила немецкие диалекты под ноль.  Или у них, у немцев, то же самое?

[Jeremiah]

Другое отношение к этим самым диалектам. Разумеется, норма не виновата в том, что говоры вымерли, самим своим существованием, но тогда непонятно, к чему вы её вообще тогда упомянули в этом контексте.

[Agabazar]

Если не ошибаюсь то львовские армяне говорили на татарском языке .

Может в древности, они вроде из Крыма происходят.

К 20 веку львовские армяне точно не говорили «по-татарски». Последние документы на этом языке это 17 век.

Если так выразиться, то создаётся впечатление, что армяно-кыпчакская община средних веков  дожила 20-го века. Пусть и без своего «хыпчакского» языка. Но так ли это?

Кто такие «львовские армяне» 20-го века?

[Python]

В русском языке литературная норма именно что уничтожила диалекты почти что в ноль, и одна из главных причин, почему язык, на котором говорят в Тамбове, ближе к языку москвичей, чем к говорам предков людей, которые его населяют — это как раз пренебрежение к народной культуре.

А как же миграция и прочее общение между регионами? Даже без насаждаемой сверху нормы, язык предков тамбовчан потихоньку бы теснился более престижным диалектом или койне. Насаждение литературной нормы при помощи государства — лишь один из факторов, для сохранения же местных диалектов государству пришлось бы не просто не вмешиваться в ситуацию, а специально эти диалекты поддерживать.

[Agabazar]

Другое отношение к этим самым диалектам. Разумеется, норма не виновата в том, что говоры вымерли, самим своим существованием, но тогда непонятно, к чему вы её вообще тогда упомянули в этом контексте.

Но ведь именно вы сами упомянули литературную норму в том самом контексте?

Литературная норма, конечно, может влиять на диалекты. Но обычно не уничтожает их под корень.