Вопросы к מנשה

[From_Odessa]

Я так понимаю, что подход не в наличии чувства, а в отведении ему ведущей роли, подчинив этому желанию свою жизнь и судьбы людей, которые от тебя зависят.

Тут не могу сказать, потому что я не помню, как конкретно развивался разговор в той теме.

Насчёт ведущей роли. Чувство может заполонить все сознание человека. Это не значит, что он будет подчинять ему свои действие, но оно может при этом играть ведущую роль в формировании его душевного состояния. Мне в этом случае не совсем понятно:

а) Как этому не посочувствовать (вернее, почему это недостойно сочувствия);
б) Как можно считать, что человеку, оказавшемуся в таком положении, и жить смысла нет.

Но тут, предположу, пока что недопонимание, нужно точно выяснить, кто что имеет в виду.

[Авишаг]

Как этому не посочувствовать (вернее, почему это недостойно сочувствия)

Думаю, что достойно. Даже если другой считает такие чувства низкими.

Как можно считать, что человеку, оказавшемуся в таком положении, и жить смысла нет.

Наверно, Мнашше что-то конкретное имел в виду.
Помнится, была история, в которой молодой человек возжелал женщину и утверждал, что, если он не получит возможности физического контакта с ней, то умрёт. И на это был ответ, что лучше смерть...

[Leo]

Пример третьего: я уже писал выше о выборе института. Нам сказали, что в МГУ евреев валят: занижают оценку.

а ты хотел поступать на химический факультет МГУ?

[mnashe]

Я так понимаю, что подход не в наличии чувства, а в отведении ему ведущей роли, с подчинением этому желанию своей жизни и судьбы людей, которые от тебя зависят.

[mnashe]

а) Как этому не посочувствовать (вернее, почему это недостойно сочувствия);

Человек, которому больно, достоин сострадания. Уже потому, что он — человек.
(Впрочем, и любое живое существо, которому больно, достойно сострадания, просто меньше, чем человек).
Но этому (= вышеупомянутой установке) сочувствовать не стоит, потому что оно разрушительно. И для человека, и для мира.

б) Как можно считать, что человеку, оказавшемуся в таком положении, и жить смысла нет.

Нет смысла жить тому, кто убеждён, что его желание вставить своё хозяйство вот в эту женщину непременно должно быть удовлетворено. Дайте мне вот эту конфетку, а не то я вам умру. А вовсе не тому, у кого появилось такое желание. Мало ли, отчего и для чего оно появилось. За это даже осуждать мы не можем.

[mnashe]

а ты хотел поступать на химический факультет МГУ?

Хотел.

[From_Odessa]

Человек, которому больно, достоин сострадания. Уже потому, что он — человек.
(Впрочем, и любое живое существо, которому больно, достойно сострадания, просто меньше, чем человек).
Но этому (= вышеупомянутой установке) сочувствовать не стоит, потому что оно разрушительно. И для человека, и для мира.

Речь идет о сочувствии человеку в связи с тем, что это чувство порождает для него боль, тяжесть и может превращать его жизнь в кошмар. Сочувствие человеку в том, что он сейчас в таком положении.

Нет смысла жить тому, кто убеждён, что его желание вставить своё хозяйство вот в эту женщину непременно должно быть удовлетворено. Дайте мне вот эту конфетку, а не то я вам умру. А вовсе не тому, у кого появилось такое желание. Мало ли, отчего и для чего оно появилось. За это даже осуждать мы не можем.

Тут понятно. Хотя не уверен, что в реальной практике всегда есть четкая грань. Нет, даже уверен, что ее подчас нет. И если человека чувство мучает и донимает, ход его мыслей и действия могут быть очень разными. Это не оправдание, я говорю о том, насколько это сложный процесс для разума и души.

вставить своё хозяйство

Кстати, вот это самое, о чем речь шла выше

[mnashe]

Речь идет о сочувствии человеку в связи с тем, что это чувство порождает для него боль, тяжесть и может превращать его жизнь в кошмар. Сочувствие человеку в том, что он сейчас в таком положении.

Но я говорил не о сочувствии человеку, а о сочувствии такому подходу, и постарался это подчеркнуть (возможно, не получилось, поскольку на работе меж делами спешил, но сейчас развернул мысль).

Хотя не уверен, что в реальной практике всегда есть четкая грань.

Между чем и чем?

Кстати, вот это самое, о чем речь шла выше

Именно Я сознательно сформулировал так, отдавая себе отчёт в этом (как и тогда).

[From_Odessa]

Ответил, но подумал, подумал - и решил, что ответы мои не очень хорошо сформулированы, и вообще мне надо еще подумать. Потому удалил

[mnashe]

Тут не могу сказать, потому что я не помню, как конкретно развивался разговор в той теме.

Это отсюда:

מעשה באדם אחד שנתן עיניו באשה אחת והעלה לבו טינא ובאו ושאלו לרופאים ואמרו אין לו תקנה עד שתבעל אאמרו חכמים ימות ואל תבעל לו תעמוד לפניו ערומה ימות ואל תעמוד לפניו ערומה תספר עמו מאחורי הגדר ימות ולא תספר עמו מאחורי הגדרСлучай с одним человеком, положившим глаз на одну женщину, и подняло его сердце ил (перевожу буквально, поскольку не знаю как точно перевести эту идиому; ≈ «наполнилось мутью»), и пришли спросить у врачей, и сказали те, что нет ему исцеления, пока не будет отымета. Сказали мудрецы: пусть он умрёт, но не будет она отымета ему. — Пусть [тогда] предстанет перед ним голой. — Пусть он умрёт, но не предстанет она перед ним голой. — Пусть разговаривает с ним через забор. — Пусть он умрёт, но не будет она разговаривать с ним через забор.

[From_Odessa]

mnashe, я не понял до конца суть истории. То есть, этот мужчина мог выжить только в том случае, если бы вступил в половой контакт с этой женщиной, а иначе он умирал?

[mnashe]

Прямым текстом не сказано, что именно умрёт, но как минимум к нормальной жизни не вернётся. Возможно, имелась в виду и смерть.
Щас гляну, уточняет ли Раши...

[Авишаг]

То есть, этот мужчина мог выжить только в том случае, если бы вступил в половой контакт с этой женщиной, а иначе он умирал?

Предполагаю, что там была реакция подобная моей в определённой ситуации — раз не получается по-моему, жить так не хочу...

[From_Odessa]

Предполагаю, что там была реакция подобная моей в определённой ситуации — раз не получается по-моему, жить так не хочу...

Вот это хотелось бы понять: действительно ли речь о такой реакции или же о том, что он физически был обречен.

Потому что, если первый вариант, то он, конечно, очень страшный, но можно предположить, что надо работать над собой, искать способы изменить чувство. А изменить можно любое чувство, абсолютно любое, вопрос только, как именно. Хотя само это переживание может быть очень тяжким.

А вот если он был физически обречен... Получается, ему надо или совершить что-то аморальное (в рамках данной системы ценностей), либо принять смерть... Страшный выбор, я лично вообще судить о таких ситуациях со стороны себе не позволяю, потому что, к счастью, не был в них, но догадываюсь, что это настолько ужасно, что я не имею права ни советы давать, ни осуждать. Кстати, по этому же поводу еще одна мысль возникла, но все же надо узнать для начала, что там имелось в виду.

[mnashe]

...Нет, не уточняет.
На всякий случай приведу остаток текста:

פליגי בה ר׳ יעקב בר אידי ור׳ שמואל בר נחמני חד אמר אשת איש היתה וחד אמר בפנויה היתה בשלמא למאן דאמר אשת איש היתה שפיר אלא למ״ד פנויה היתה מאי כולי האי רב פפא אמר משום פגם משפחה רב אחא בריה דרב איקא אמר כדי שלא יהו בנות ישראל פרוצות בעריות ולינסבה מינסב לא מייתבה דעתיה כדר׳ יצחק דא״ר יצחק מיום שחרב בית המקדש ניטלה טעם ביאה וניתנה לעוברי עבירה שנאמר (משלי ט׳, י״ז) מים גנובים ימתקו ולחם סתרים ינעם:Разделились мнения рава Яʕақова, сына Иди, и рава Шмуэля, сына Нахмани: один говорит, что замужняя была, другой говорит, холостая была. Ну ладно по тому, кто считал, что замужняя, но по тому, кто считал, что холостая, — что всё это? Рав Папа сказал: из-за дефекта семьи (ущерба чести семьи), а рав Аха сын рава Ики сказал: чтобы не были дочери Израиля развратны. Ну а пожениться? Такой вариант его бы не успокоил, по мнению рава Йицҳақа, как сказал рав Йицҳақ: с тех пор, как разрушен Храм, изъят вкус вхождения и передан преступникам, как сказано (Притчи 9:17): вода ворованная сладка, и пища прятанная приятна.

[From_Odessa]

Разделились мнения рава Яʕақова, сына Иди, и и рава Шмуэля, сына Нахмани: один говорит, что замужняя была, другой говорит, холостая была. Ну ладно по тому, кто считал, что замужняя, но по тому, кто считал, что холостая, что всё это? Рав Папа сказал: из-за дефекта семьи (ущерба чести семьи), а рав Аха сын рава Ики сказал: чтобы не были дочери Израиля развратны. Ну а пожениться? Такой вариант его бы не успокоил, по мнению рава Йицҳақа, как сказал рав Йицҳақ: с тех пор, как разрушен Храм, изъят вкус вхождения и передан преступникам, как сказано (Притчи 9:17): вода ворованная сладка, и пища прятанная приятна.

Вынужден признаться в своей тупости: я вообще ничего не понял

[mnashe]

А вот если он был физически обречен...

Как бы там ни было по оценке врачей, мудрецы упомянули смерть прямым текстом, все три раза.

Получается, ему надо или совершить что-то аморальное (в рамках данной системы ценностей), либо принять смерть...

Или радикально изменить свою позицию.
А если не изменит, то да, принять смерть.
Добавлю, что совершить аморальное ему бы не позволили, раз мудрецы постановили, что такую плату за его жизнь платить нельзя.

[From_Odessa]

Или радикально изменить свою позицию.

Так об этом-то и вопрос, который тут несколько раз повторялся: это зависело только от его позиции или нет? Или что-то в нем было такое, что он физически был обречен погибнуть, если бы не вступил в половой контакт с этой женщиной.

А если не изменит, то да, принять смерть.
Добавлю, что совершить аморальное ему бы не позволили, раз мудрецы постановили, что такую плату за его жизнь платить нельзя.

Ну, об этом мы уже не раз говорили. Я не верю, что Бог создал мир таким, где вот такие вещи делаются. Где над людьми так издеваются. Понимаю, что можно сто раз сказать, что это тоже такой вариант, что это всего лишь одна жизнь из множества, что это способ обучения преодолевать "хотелки". Понимаю и то, что тебе комфортен такой вариант восприятия мира. Даже, если тебе это тяжело в определенной степени, то тебе в целом это комфортно, твоему естеству. И спорить я, конечно же, не буду, потому что я просто не знаю, как оно есть на самом деле. Просто тут на форуме уже не раз говорили, что, если нет информации и достать ее нельзя, то надо слушать свое сердце. Вот сердце мне это и говорит. А говорит оно, что Бог такую тьму создавать не будет. При этом отмечу, что это не высказывание ПРОТИВ Бога, это не мнение, что Он - плохой. Это мнение, что Он - не такой, а это видение Его - ошибочное (как и частично ошибочна информация из Святых Источников иудеев и христиан. Ну и мусульман тоже. О других мне говорить слишком сложно). И это никак не означает, что я думаю, что Бог не посылает людям испытаний, не создает для них трудности. Думаю. Именно так и думаю

Впрочем, эта ветвь дискуссии тупиковая, так как здесь просто дальше нет почвы для дальнейших измышлений. Я лично у себя оставляю в сознании вариант, что это все может быть правильно (или почти все). Конечно, может.

Спасибо большое, что покопался в информации, судя по тому, что ты пропадал минут на десять, минимум, это было не так просто найти, а ты сейчас после работы, я уже твой график знаю Так что спасибо, что нашел

[mnashe]

Вынужден признаться в своей тупости: я вообще ничего не понял

Потрясающе.
Ладно, уберу имена, о которые ты, вероятно, споткнулся,
Разделились мнения двух мудрецов: один считал, что речь в той истории шла о замужней женщине, другой — что о холостой. Ну хорошо, если замужняя, то понятно, почему так строго (запретные половые связи, включая связь замужней женщины с посторонним мужчиной, наравне с идолопоклонством и убийством относятся к категории «лучше умереть, чем нарушить»), но тот, кто считал, что речь шла о холостой, — как он объясняет вот это всё? Один сказал: чтобы не было ущерба чести семьи (не очень точно, но пусть так), другой сказал: чтобы не приучались еврейки к разврату. А почему тогда нельзя было просто пожениться (как бы идеальное решение, ни ущерба, ни разврата, если, конечно, она согласна, хотя бы из жалости)? Такой вариант его бы не устроил, поскольку удовольствие от соития в чистоте гораздо меньше, как сказал рав Йицҳақ: с тех пор, как разрушен Храм, значительно снижено удовольствие от соития, и в полной мере оно ощущается только в запретных связях, как сказано: запретный плод сладок.
Так понятнее?

[mnashe]

Так об этом-то и вопрос, который тут несколько раз повторялся: это зависело только от его позиции или нет?

Да, и именно об этом сей рассказ.
Но у каждого человека есть выбор. Если он не захочет изменить своё отношение к жизни, он умрёт. Ну или если не физически умрёт, то станет жалким существом, не лучше мертвеца.

[mnashe]

Где над людьми так издеваются.

Мудрецы наши прямым текстом сказали, что Бог не тиран, над людьми не издевается. К тому, что никогда не даётся человеку испытание, в котором тот не может устоять. Но вот испытание на пределе сил — обычное дело, именно так и расширяются наши границы шаг за шагом, так что в итоге (Даниель 12:3) «Разумные воссияют подобно сиянию небес, а ведущие к правде многих — подобно звёздам, вовеки веков».

[mnashe]

Даже, если тебе это тяжело в определенной степени, то тебе в целом это комфортно, твоему естеству.

Которому естеству? У меня их два, вообще-то.
Моему духовному естеству комфортно доверять Любимому, ибо оно — частичка Его самого.
Моему телесному естеству комфортно удовольствие и некомфортна боль ни в каком виде, и оно стремится так или иначе от неё избавиться.
Сочетание этих условий рождает путь.
В этом плане мы все равны, отличаются лишь рабочие участки и выбранный рабочий режим.

[mnashe]

А говорит оно, что Бог такую тьму создавать не будет.

Всё правильно оно говорит. Бог и не создавал такую тьму, ты её сам себе придумал.

Спасибо большое, что покопался в информации, судя по тому, что ты пропадал минут на десять, минимум, это было не так просто найти

Нет, нашёл моментально, просто ввёл в гугл несколько слов оттуда.
Но перевод занимает время, как и остальная часть комментария.

[From_Odessa]

Ты как-то назвал месяцы григорианского календаря псевдомесяцами. Ну и подобные им тоже сюда относятся, полагаю. Соответственно, в этом смысле они противопоставлены месяцам еврейского календаря. А что, на твой взгляд, делает последние настоящими, не псевдо-?

[Авишаг]

А что, на твой взгляд, делает последние настоящими, не псевдо-?

Максимальное приближение к лунному циклу?