Вопрос по фундаментальным константам

[Hellerick]

Стоит чуть-чуть изменить одну из них, и во Вселенной даже звезд не было бы, не говоря уже о планетах и т.д. Отсюда сделан вывод, что такое совпадение констант крайне маловероятно, и наиболее рациональным объяснением для него части ученых представляется существование большого или бесконечного числа вселенных

Что-то я этого логического перехода не понимаю.

Вообще, кто сказал, что данное сочетание констант является единственно необходимым? Может быть, при любом наборе констант неизбежно получается чего-нибудь? Может, не звезды, а какие-то совершенно другие немыслимые нам объекты. И не забываем про антропный принцип: наличие разглагольствований о происхождении вселенной делают вероятность появления жизни стопроцентной.

[amdf]

Меня удивляет, что вообще что-то существует. Намного проще было бы, если бы вообще ничего не существовало. Вы только вдумайтесь. Ведь реально, ничего бы не колыхалось, не изменялось, ничего не происходило - ведь это намного проще (и интуиция подсказывает, что должно быть вероятней), чем разнообразие всяких явлений вокруг.

[antic]

Мне данная тема кажется настолько же бессмысленной, как и обсуждение альтернативных историй. Что толку гадать, что было бы если бы...

[From_Odessa]

Мне данная тема кажется настолько же бессмысленной, как и обсуждение альтернативных историй. Что толку гадать, что было бы если бы...

Только тема посвящена совсем не этому

Меня удивляет, что вообще что-то существует. Намного проще было бы, если бы вообще ничего не существовало. Вы только вдумайтесь. Ведь реально, ничего бы не колыхалось, не изменялось, ничего не происходило - ведь это намного проще (и интуиция подсказывает, что должно быть вероятней), чем разнообразие всяких явлений вокруг.

В том-то и дело, что я сомневаюсь в правильности этой интуитивной подсказки. Она вызвана опытом человека внутри Вселенной и в рамках Земли на уровне макромира при низких относительно скорости света скоростях. А можно ли это переносить на всю Вселенную? Стоит ли удивляться тому, что что-то существует, если мы не знаем, может ли быть иначе?

Что-то я этого логического перехода не понимаю.

Вообще, кто сказал, что данное сочетание констант является единственно необходимым? Может быть, при любом наборе констант неизбежно получается чего-нибудь? Может, не звезды, а какие-то совершенно другие немыслимые нам объекты.

Насколько я понял, анализ других вариантов показывает, что при большинстве ничего бы не было. Но я не знаю, насколько это верно.

[Hellerick]

Насколько я понял, анализ других вариантов показывает, что при большинстве ничего бы не было. Но я не знаю, насколько это верно.

Откуда им знать-то? Разве кто-то может просчитать новую вселенную, если мы и принципов функционирования собственной на фундаментальном уровне толком не понимаем?

Утверждать, будто жизнь, материя и т.п. невозможны при других константах — это как если бы чукча утвержал, что жизнь невозможна там, где нет моржей, ведь жрать же нечего будет.

[quez]

Я не понимаю, как можно судить о вероятности события, которое известно нам только в одном варианте и о причинах которого (обретение фундаментальными константами их величин) мы ничего не знаем. Есть данная Вселенная, и нет других. В ней есть константы, и мы не знаем, почему они такие и могут ли быть другие. Так как можно говорить о какой-либо вероятности?

В этом не больше смысла, чем в фантазиях на тему возможных вселенных.

[From_Odessa]

В этом не больше смысла, чем в фантазиях на тему возможных вселенных.

Что Вы имеете в виду?

[quez]

Меня удивляет, что вообще что-то существует. Намного проще было бы, если бы вообще ничего не существовало. Вы только вдумайтесь. Ведь реально, ничего бы не колыхалось, не изменялось, ничего не происходило - ведь это намного проще (и интуиция подсказывает, что должно быть вероятней), чем разнообразие всяких явлений вокруг.

Это наше очень далекое будущее.
Вы интуитивно сформулировали второе начало термодинамики, с точки зрения которой Вселенная есть одной большой флуктуацией, которая постепенно выравняется к тому, что вы описали.

[From_Odessa]

Утверждать, будто жизнь, материя и т.п. невозможны при других константах — это как если бы чукча утвержал, что жизнь невозможна там, где нет моржей, ведь жрать же нечего будет.

Думаю, не совсем так. Чукча природы жизни вообще не знает. А здесь, возможно, смоделировать процессы развития и предположить, что, скажем, материя существовала бы, но без жизни в нашем ее понимании. Это только версия, я не знаю, хватает ли для этого знаний.

[quez]

В этом не больше смысла, чем в фантазиях на тему возможных вселенных.

Что Вы имеете в виду?

Если мы не знаем, откуда берется та или иная константа, мы не можем предвидеть все возможные случаи ее влияния на объекты. Ограничиваться лишь известными — все равно, что принять распределение констант во вселенных равномерным — ведь у нас нет оснований предполагать иное распределение.

[From_Odessa]

Если мы не знаем, откуда берется та или иная константа, мы не можем предвидеть все возможные случаи ее влияния на объекты. Ограничиваться лишь известными — все равно, что принять распределение констант во вселенных равномерным — ведь у нас нет оснований предполагать иное распределение.

Я с Вами согласен. А как это связано с той частью моего поста, который Вы процитировали?

Вы интуитивно сформулировали второе начало термодинамики, с точки зрения которой Вселенная есть одной большой флуктуацией, которая постепенно выравняется к тому, что вы описали.

Если Вселенная - одна из флуктуацией, скажем, в кипящем вакууме... Но это необязательно. И второе начало термодинамики не требует этого в качестве обязательно условия. Вернее, того, о чем Вы сказали.

[quez]

Утверждать, будто жизнь, материя и т.п. невозможны при других константах — это как если бы чукча утвержал, что жизнь невозможна там, где нет моржей, ведь жрать же нечего будет.

Думаю, не совсем так. Чукча природы жизни вообще не знает. А здесь, возможно, смоделировать процессы развития и предположить, что, скажем, материя существовала бы, но без жизни в нашем ее понимании. Это только версия, я не знаю, хватает ли для этого знаний.

Теория невозможности жизни без моржей — вполне себе научна (во сказал, прям Косматому в цитаты). Она очевидна в системе знаний чукчи, она может быть смоделирована и может даже пройти экспериментальную проверку незаангажированым чукотским ученым. Мы же, в отличии от чукотских ученых, экспериментальную проверку сделать не можем, мы не можем даже представить себе, как ее провести. 

[Hellerick]

Утверждать, будто жизнь, материя и т.п. невозможны при других константах — это как если бы чукча утвержал, что жизнь невозможна там, где нет моржей, ведь жрать же нечего будет.

Думаю, не совсем так. Чукча природы жизни вообще не знает. А здесь, возможно, смоделировать процессы развития и предположить, что, скажем, материя существовала бы, но без жизни в нашем ее понимании.

А мы знаем природу жизни только при уникальном наборе значений ряда констант, основанную на законах, происхождения которых не понимаем. Не смотря на количественно больший объем наших знаний, принципиально наши способности к моделированию не отливаются от чукчи в чуме.

[From_Odessa]

А мы знаем природу жизни только при уникальном наборе значений ряда констант, основанную на законах, происхождения которых не понимаем. Не смотря на количественно больший объем наших знаний, принципиально наши способности к моделированию не отливаются от чукчи в чуме.

Может быть. Я просто слишком мало знаю, потому не могу сделать однозначного вывода. Предположил, что, возможно, уже можно хотя бы немного это моделировать. Но, может быть, и нельзя.

Теория невозможности жизни без моржей — вполне себе научна (во сказал, прям Косматому в цитаты). Она очевидна в системе знаний чукчи, она может быть смоделирована и может даже пройти экспериментальную проверку незаангажированым чукотским ученым. Мы же, в отличии от чукотских ученых, экспериментальную проверку сделать не можем, мы не можем даже представить себе, как ее провести.

Да, эту теорию можно проверить, в отличие от той же теории мультиверса.

[quez]

А как это связано с той частью моего поста, который Вы процитировали?

Тот же метод: раз мы ничего не знаем, то предполагаем самое простое. Что все эффекты нам известны или что вероятность распределена равномерно.

Если Вселенная - одна из флуктуацией, скажем, в кипящем вакууме...

Вакуум не может кипеть, он же памятник вакуум

Но это необязательно. И второе начало термодинамики не требует этого в качестве обязательно условия. Вернее, того, о чем Вы сказали.

Не требует, конечно же. Но мы живем в мире, где энтропия имеет низкое значение. Это нехарактерно для бесконечного времени. Значит, в какой-то момент она понизилась, против второго закона термодинамики. Это и есть флуктуация.

[amdf]

Меня удивляет, что вообще что-то существует. Намного проще было бы, если бы вообще ничего не существовало. Вы только вдумайтесь. Ведь реально, ничего бы не колыхалось, не изменялось, ничего не происходило - ведь это намного проще (и интуиция подсказывает, что должно быть вероятней), чем разнообразие всяких явлений вокруг.

Это наше очень далекое будущее.
Вы интуитивно сформулировали второе начало термодинамики, с точки зрения которой Вселенная есть одной большой флуктуацией, которая постепенно выравняется к тому, что вы описали.

Это круто, но что-то не сходится. Вселенная выравнивается? А логика подсказывает, что лучшим вариантом для Вселенной было вообще не возникать. Да и если ничего нет, то и возникнуть ничего не может. Как бы незачем вообще чему-то возникать, так мне кажется. Кроме того, я не уверен, что при тепловой смерти Вселенной свойства вакуума поменяются. Вакуум не пустой же, там рождаются пары виртуальных частиц. Но совершенно непонятно, почему он не пустой. Почему бы ему не быть воистину пустым? Нелогично.

На самом деле рассуждать об этом нет смысла. Это как задать вычислителю обработку данных, но не дать самих данных. У нас нет данных, а те, что есть - это какие-то отдалённые последствия каких-то явлений, о которых мы не имеем никакого представления. Мы можем только описывать, что видим, и выделять некоторые закономерности, но суть мы никогда не ухватим.

[From_Odessa]

Мы можем только описывать, что видим, и выделять некоторые закономерности, но суть мы никогда не ухватим.

Возможно. И многое подсказывает, что может быть именно так. Кроме того, мы еще и замкнуты внутри своего сознания и даже не знаем, существует ли реальность за его пределами, а, если да, то в каком "виде" и можно ли об этом вообще как-то рассуждать в привычных нам категориях. В общем, все склоняет к позиции агностицизма, которую Вы описали - познавать доступное, а дальше познать, увы, не удастся. Но пределы познания уже виделись в свое время, а потом они расширялись. И хотя ныне кажется непонятным, на что можно опереться для дальнейшего пути, это не значит, что не на что. Точно сказать нельзя. И, возможно, даже наши с Вами разговоры - микроскопическая доля микроскопической доли маленькой части мини-шажка в эту сторону.

[Nevik Xukxo]

Технологическая сингулярность невозможна в принципе?

[zwh]

По Кастанеде есть познанное, есть непознанное, но познаваемое, а есть непознаваемое (он достаточно подробно объясняет, почему). А то, что основные константы неизменны на протяжении всей Вселенной -- это просто научная условность, никем не доказанная.

[arseniiv]

Какой винегрет из всего подряд тут…

А то, что основные константы неизменны на протяжении всей Вселенной -- это просто научная условность, никем не доказанная.

Да, это модель («научная условность» — что за слова?). Но кроме моделей у людей ничего и не может быть. И по этой модели мы можем предсказывать явления с известной нам точностью. Если одна модель не нравится, предложите другую. Только будет ли она так же хороша?

Некоторые константы, которые люди зовут «фундаментальными», кстати, действительно, могут меняться в зависимости от условий. Но они вообще-то и не фундаментальные.

Про другие константы типа G можно по наблюдениям сказать, что они не менялись, иначе мы бы не наблюдали то, что имеем. Возможно, для этого они могли бы меняться таким странным очень сложным способом вместе с другими константами, но в такой модели нет смысла: она даёт те же явления, но много сложнее. Нет даже смысла искать.

Вы интуитивно сформулировали второе начало термодинамики, с точки зрения которой Вселенная есть одной большой флуктуацией

Это полная ерунда. Термодинамика не утверждает, что Вселенная — это одна большая флуктуация. И второе начало термодинамики не имеет никакого специального отношения ко Вселенной, где ничего нет и не меняется.

Зачем мешать всё в кучу, когда это так тщательно разделялось?

Но мы живем в мире, где энтропия имеет низкое значение. Это нехарактерно для бесконечного времени. Значит, в какой-то момент она понизилась, против второго закона термодинамики.

Только вы не учли, что Вселенная не обязана существовать в любой момент времени в прошлом.

Если мы не знаем, откуда берется та или иная константа, мы не можем предвидеть все возможные случаи ее влияния на объекты.

Откуда берётся константа? Мы её выдумываем. И мы сами выбираем, в какое уравнение она входит, а куда не входит. Мы не можем предвидеть, насколько далеко приложится модель — да. Но это не про константы.

Зачем мешать всё в кучу, когда это так тщательно разделялось?

(Не, мешать-то можно. Можно отождествить всё со всем, как это делает дзен. Только у дзена нет претензий потом из этого делать какие-то выводы. Чем меньше вы различаете вещей, тем меньше вы можете из этого различения извлечь, и надо это принять, а не пытаться, как философы, тащить с потолка слова.)

[Drundia]

Насколько я понял, анализ других вариантов показывает, что при большинстве ничего бы не было. Но я не знаю, насколько это верно.

Вопрос в том, являются ли полученные константы необходимыми для самого появления Вселенной.

[amdf]

А не является ли математика основой нашего мира, вместо физики?

[arseniiv]

Что такое основа мира?

[amdf]

То, что не изменяется. Например, законы физики до большого взрыва и в течени первого времени после него были иными, нежели сейчас. А законы математики?