Author Topic: Вопрос по фундаментальным константам  (Read 5689 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Hellerick

  • Posts: 28168
  • Gender: Male
Стоит чуть-чуть изменить одну из них, и во Вселенной даже звезд не было бы, не говоря уже о планетах и т.д. Отсюда сделан вывод, что такое совпадение констант крайне маловероятно, и наиболее рациональным объяснением для него части ученых представляется существование большого или бесконечного числа вселенных
Что-то я этого логического перехода не понимаю.

Вообще, кто сказал, что данное сочетание констант является единственно необходимым? Может быть, при любом наборе констант неизбежно получается чего-нибудь? Может, не звезды, а какие-то совершенно другие немыслимые нам объекты. И не забываем про антропный принцип: наличие разглагольствований о происхождении вселенной делают вероятность появления жизни стопроцентной.

Offline amdf

  • Posts: 3419
  • Gender: Male
  • амдф
    • hex.pp.ua
Меня удивляет, что вообще что-то существует. Намного проще было бы, если бы вообще ничего не существовало. Вы только вдумайтесь. Ведь реально, ничего бы не колыхалось, не изменялось, ничего не происходило - ведь это намного проще (и интуиция подсказывает, что должно быть вероятней), чем разнообразие всяких явлений вокруг.
Ведовьство, потвори, чяродеание, волхъвование, зеленничьство, церковнаа татба, мертвеци сволочать, крест посекут, или на стенах трескы емлють из креста.

Offline antic

  • Posts: 7389
  • Gender: Male
    • antic
Мне данная тема кажется настолько же бессмысленной, как и обсуждение альтернативных историй. Что толку гадать, что было бы если бы...
— Боже мой, боже мой, чем вы вынуждены заниматься! Но я спрашиваю вас, кто-то все-таки летит ведь к звёздам! Где-то строят мезонные реакторы! Где-то создают новую педагогику! Боже мой, совсем недавно я понял, что мы даже не захолустье, мы — заповедник! В глазах всего мира мы — заповедник глупости, невежества и порнократии.
АБС «Хищные вещи века»

Offline From_Odessa

  • Posts: 43720
  • Gender: Male
  • Кожаный проказник
Мне данная тема кажется настолько же бессмысленной, как и обсуждение альтернативных историй. Что толку гадать, что было бы если бы...
Только тема посвящена совсем не этому :)

Меня удивляет, что вообще что-то существует. Намного проще было бы, если бы вообще ничего не существовало. Вы только вдумайтесь. Ведь реально, ничего бы не колыхалось, не изменялось, ничего не происходило - ведь это намного проще (и интуиция подсказывает, что должно быть вероятней), чем разнообразие всяких явлений вокруг.
В том-то и дело, что я сомневаюсь в правильности этой интуитивной подсказки. Она вызвана опытом человека внутри Вселенной и в рамках Земли на уровне макромира при низких относительно скорости света скоростях. А можно ли это переносить на всю Вселенную? Стоит ли удивляться тому, что что-то существует, если мы не знаем, может ли быть иначе?

Что-то я этого логического перехода не понимаю.

Вообще, кто сказал, что данное сочетание констант является единственно необходимым? Может быть, при любом наборе констант неизбежно получается чего-нибудь? Может, не звезды, а какие-то совершенно другие немыслимые нам объекты.
Насколько я понял, анализ других вариантов показывает, что при большинстве ничего бы не было. Но я не знаю, насколько это верно.
Шансы есть всегда. Даже, когда их нет (с)
Многие думают, что футбол - это вопрос жизни и смерти. Ерунда. Футбол куда важнее (с) Б. Шенкли
Программирование - ещё один вид искусства (с) From_Odessa

Offline Hellerick

  • Posts: 28168
  • Gender: Male
Насколько я понял, анализ других вариантов показывает, что при большинстве ничего бы не было. Но я не знаю, насколько это верно.
Откуда им знать-то? Разве кто-то может просчитать новую вселенную, если мы и принципов функционирования собственной на фундаментальном уровне толком не понимаем?

Утверждать, будто жизнь, материя и т.п. невозможны при других константах — это как если бы чукча утвержал, что жизнь невозможна там, где нет моржей, ведь жрать же нечего будет.

Offline quez

  • Posts: 281
  • Gender: Male
Я не понимаю, как можно судить о вероятности события, которое известно нам только в одном варианте и о причинах которого (обретение фундаментальными константами их величин) мы ничего не знаем. Есть данная Вселенная, и нет других. В ней есть константы, и мы не знаем, почему они такие и могут ли быть другие. Так как можно говорить о какой-либо вероятности?
В этом не больше смысла, чем в фантазиях на тему возможных вселенных.

Offline From_Odessa

  • Posts: 43720
  • Gender: Male
  • Кожаный проказник
В этом не больше смысла, чем в фантазиях на тему возможных вселенных.
Что Вы имеете в виду?
Шансы есть всегда. Даже, когда их нет (с)
Многие думают, что футбол - это вопрос жизни и смерти. Ерунда. Футбол куда важнее (с) Б. Шенкли
Программирование - ещё один вид искусства (с) From_Odessa

Offline quez

  • Posts: 281
  • Gender: Male
Меня удивляет, что вообще что-то существует. Намного проще было бы, если бы вообще ничего не существовало. Вы только вдумайтесь. Ведь реально, ничего бы не колыхалось, не изменялось, ничего не происходило - ведь это намного проще (и интуиция подсказывает, что должно быть вероятней), чем разнообразие всяких явлений вокруг.
Это наше очень далекое будущее.
Вы интуитивно сформулировали второе начало термодинамики, с точки зрения которой Вселенная есть одной большой флуктуацией, которая постепенно выравняется к тому, что вы описали.

Offline From_Odessa

  • Posts: 43720
  • Gender: Male
  • Кожаный проказник
Утверждать, будто жизнь, материя и т.п. невозможны при других константах — это как если бы чукча утвержал, что жизнь невозможна там, где нет моржей, ведь жрать же нечего будет.
Думаю, не совсем так. Чукча природы жизни вообще не знает. А здесь, возможно, смоделировать процессы развития и предположить, что, скажем, материя существовала бы, но без жизни в нашем ее понимании. Это только версия, я не знаю, хватает ли для этого знаний.
Шансы есть всегда. Даже, когда их нет (с)
Многие думают, что футбол - это вопрос жизни и смерти. Ерунда. Футбол куда важнее (с) Б. Шенкли
Программирование - ещё один вид искусства (с) From_Odessa

Offline quez

  • Posts: 281
  • Gender: Male
В этом не больше смысла, чем в фантазиях на тему возможных вселенных.
Что Вы имеете в виду?
Если мы не знаем, откуда берется та или иная константа, мы не можем предвидеть все возможные случаи ее влияния на объекты. Ограничиваться лишь известными — все равно, что принять распределение констант во вселенных равномерным — ведь у нас нет оснований предполагать иное распределение.

Offline From_Odessa

  • Posts: 43720
  • Gender: Male
  • Кожаный проказник
Если мы не знаем, откуда берется та или иная константа, мы не можем предвидеть все возможные случаи ее влияния на объекты. Ограничиваться лишь известными — все равно, что принять распределение констант во вселенных равномерным — ведь у нас нет оснований предполагать иное распределение.
Я с Вами согласен. А как это связано с той частью моего поста, который Вы процитировали?

Вы интуитивно сформулировали второе начало термодинамики, с точки зрения которой Вселенная есть одной большой флуктуацией, которая постепенно выравняется к тому, что вы описали.
Если Вселенная - одна из флуктуацией, скажем, в кипящем вакууме... Но это необязательно. И второе начало термодинамики не требует этого в качестве обязательно условия. Вернее, того, о чем Вы сказали.
Шансы есть всегда. Даже, когда их нет (с)
Многие думают, что футбол - это вопрос жизни и смерти. Ерунда. Футбол куда важнее (с) Б. Шенкли
Программирование - ещё один вид искусства (с) From_Odessa

Offline quez

  • Posts: 281
  • Gender: Male
Утверждать, будто жизнь, материя и т.п. невозможны при других константах — это как если бы чукча утвержал, что жизнь невозможна там, где нет моржей, ведь жрать же нечего будет.
Думаю, не совсем так. Чукча природы жизни вообще не знает. А здесь, возможно, смоделировать процессы развития и предположить, что, скажем, материя существовала бы, но без жизни в нашем ее понимании. Это только версия, я не знаю, хватает ли для этого знаний.
Теория невозможности жизни без моржей — вполне себе научна (во сказал, прям Косматому в цитаты). Она очевидна в системе знаний чукчи, она может быть смоделирована и может даже пройти экспериментальную проверку незаангажированым чукотским ученым. Мы же, в отличии от чукотских ученых, экспериментальную проверку сделать не можем, мы не можем даже представить себе, как ее провести. 

Offline Hellerick

  • Posts: 28168
  • Gender: Male
Утверждать, будто жизнь, материя и т.п. невозможны при других константах — это как если бы чукча утвержал, что жизнь невозможна там, где нет моржей, ведь жрать же нечего будет.
Думаю, не совсем так. Чукча природы жизни вообще не знает. А здесь, возможно, смоделировать процессы развития и предположить, что, скажем, материя существовала бы, но без жизни в нашем ее понимании.
А мы знаем природу жизни только при уникальном наборе значений ряда констант, основанную на законах, происхождения которых не понимаем. Не смотря на количественно больший объем наших знаний, принципиально наши способности к моделированию не отливаются от чукчи в чуме.

Offline From_Odessa

  • Posts: 43720
  • Gender: Male
  • Кожаный проказник
А мы знаем природу жизни только при уникальном наборе значений ряда констант, основанную на законах, происхождения которых не понимаем. Не смотря на количественно больший объем наших знаний, принципиально наши способности к моделированию не отливаются от чукчи в чуме.
Может быть. Я просто слишком мало знаю, потому не могу сделать однозначного вывода. Предположил, что, возможно, уже можно хотя бы немного это моделировать. Но, может быть, и нельзя.

Теория невозможности жизни без моржей — вполне себе научна (во сказал, прям Косматому в цитаты). Она очевидна в системе знаний чукчи, она может быть смоделирована и может даже пройти экспериментальную проверку незаангажированым чукотским ученым. Мы же, в отличии от чукотских ученых, экспериментальную проверку сделать не можем, мы не можем даже представить себе, как ее провести.
Да, эту теорию можно проверить, в отличие от той же теории мультиверса.
Шансы есть всегда. Даже, когда их нет (с)
Многие думают, что футбол - это вопрос жизни и смерти. Ерунда. Футбол куда важнее (с) Б. Шенкли
Программирование - ещё один вид искусства (с) From_Odessa

Offline quez

  • Posts: 281
  • Gender: Male
А как это связано с той частью моего поста, который Вы процитировали?
Тот же метод: раз мы ничего не знаем, то предполагаем самое простое. Что все эффекты нам известны или что вероятность распределена равномерно.
Если Вселенная - одна из флуктуацией, скажем, в кипящем вакууме...
Вакуум не может кипеть, он же памятник вакуум :-)
Но это необязательно. И второе начало термодинамики не требует этого в качестве обязательно условия. Вернее, того, о чем Вы сказали.
Не требует, конечно же. Но мы живем в мире, где энтропия имеет низкое значение. Это нехарактерно для бесконечного времени. Значит, в какой-то момент она понизилась, против второго закона термодинамики. Это и есть флуктуация.

Offline amdf

  • Posts: 3419
  • Gender: Male
  • амдф
    • hex.pp.ua
Меня удивляет, что вообще что-то существует. Намного проще было бы, если бы вообще ничего не существовало. Вы только вдумайтесь. Ведь реально, ничего бы не колыхалось, не изменялось, ничего не происходило - ведь это намного проще (и интуиция подсказывает, что должно быть вероятней), чем разнообразие всяких явлений вокруг.
Это наше очень далекое будущее.
Вы интуитивно сформулировали второе начало термодинамики, с точки зрения которой Вселенная есть одной большой флуктуацией, которая постепенно выравняется к тому, что вы описали.
Это круто, но что-то не сходится. Вселенная выравнивается? А логика подсказывает, что лучшим вариантом для Вселенной было вообще не возникать. Да и если ничего нет, то и возникнуть ничего не может. Как бы незачем вообще чему-то возникать, так мне кажется. Кроме того, я не уверен, что при тепловой смерти Вселенной свойства вакуума поменяются. Вакуум не пустой же, там рождаются пары виртуальных частиц. Но совершенно непонятно, почему он не пустой. Почему бы ему не быть воистину пустым? Нелогично.

На самом деле рассуждать об этом нет смысла. Это как задать вычислителю обработку данных, но не дать самих данных. У нас нет данных, а те, что есть - это какие-то отдалённые последствия каких-то явлений, о которых мы не имеем никакого представления. Мы можем только описывать, что видим, и выделять некоторые закономерности, но суть мы никогда не ухватим.
Ведовьство, потвори, чяродеание, волхъвование, зеленничьство, церковнаа татба, мертвеци сволочать, крест посекут, или на стенах трескы емлють из креста.

Offline From_Odessa

  • Posts: 43720
  • Gender: Male
  • Кожаный проказник
Мы можем только описывать, что видим, и выделять некоторые закономерности, но суть мы никогда не ухватим.
Возможно. И многое подсказывает, что может быть именно так. Кроме того, мы еще и замкнуты внутри своего сознания и даже не знаем, существует ли реальность за его пределами, а, если да, то в каком "виде" и можно ли об этом вообще как-то рассуждать в привычных нам категориях. В общем, все склоняет к позиции агностицизма, которую Вы описали - познавать доступное, а дальше познать, увы, не удастся. Но пределы познания уже виделись в свое время, а потом они расширялись. И хотя ныне кажется непонятным, на что можно опереться для дальнейшего пути, это не значит, что не на что. Точно сказать нельзя. И, возможно, даже наши с Вами разговоры - микроскопическая доля микроскопической доли маленькой части мини-шажка в эту сторону.
Шансы есть всегда. Даже, когда их нет (с)
Многие думают, что футбол - это вопрос жизни и смерти. Ерунда. Футбол куда важнее (с) Б. Шенкли
Программирование - ещё один вид искусства (с) From_Odessa

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 46709
  • Gender: Male
  • Унылая жизнь уныла
Технологическая сингулярность невозможна в принципе? :umnik:

Online zwh

  • Posts: 18201
  • Gender: Male
По Кастанеде есть познанное, есть непознанное, но познаваемое, а есть непознаваемое (он достаточно подробно объясняет, почему). А то, что основные константы неизменны на протяжении всей Вселенной -- это просто научная условность, никем не доказанная.

Offline arseniiv

  • Posts: 14931
    • ::
Какой винегрет из всего подряд тут…

А то, что основные константы неизменны на протяжении всей Вселенной -- это просто научная условность, никем не доказанная.
Да, это модель («научная условность» — что за слова?). Но кроме моделей у людей ничего и не может быть. И по этой модели мы можем предсказывать явления с известной нам точностью. Если одна модель не нравится, предложите другую. Только будет ли она так же хороша?

Некоторые константы, которые люди зовут «фундаментальными», кстати, действительно, могут меняться в зависимости от условий. Но они вообще-то и не фундаментальные.

Про другие константы типа G можно по наблюдениям сказать, что они не менялись, иначе мы бы не наблюдали то, что имеем. Возможно, для этого они могли бы меняться таким странным очень сложным способом вместе с другими константами, но в такой модели нет смысла: она даёт те же явления, но много сложнее. Нет даже смысла искать.

Вы интуитивно сформулировали второе начало термодинамики, с точки зрения которой Вселенная есть одной большой флуктуацией
Это полная ерунда. Термодинамика не утверждает, что Вселенная — это одна большая флуктуация. И второе начало термодинамики не имеет никакого специального отношения ко Вселенной, где ничего нет и не меняется.

Зачем мешать всё в кучу, когда это так тщательно разделялось?

Но мы живем в мире, где энтропия имеет низкое значение. Это нехарактерно для бесконечного времени. Значит, в какой-то момент она понизилась, против второго закона термодинамики.
Только вы не учли, что Вселенная не обязана существовать в любой момент времени в прошлом.

Если мы не знаем, откуда берется та или иная константа, мы не можем предвидеть все возможные случаи ее влияния на объекты.
Откуда берётся константа? Мы её выдумываем. И мы сами выбираем, в какое уравнение она входит, а куда не входит. Мы не можем предвидеть, насколько далеко приложится модель — да. Но это не про константы.

Зачем мешать всё в кучу, когда это так тщательно разделялось?
(Не, мешать-то можно. Можно отождествить всё со всем, как это делает дзен. Только у дзена нет претензий потом из этого делать какие-то выводы. Чем меньше вы различаете вещей, тем меньше вы можете из этого различения извлечь, и надо это принять, а не пытаться, как философы, тащить с потолка слова.)

Offline Drundia

  • Posts: 5626
  • Gender: Male
Насколько я понял, анализ других вариантов показывает, что при большинстве ничего бы не было. Но я не знаю, насколько это верно.
Вопрос в том, являются ли полученные константы необходимыми для самого появления Вселенной.

Offline amdf

  • Posts: 3419
  • Gender: Male
  • амдф
    • hex.pp.ua
А не является ли математика основой нашего мира, вместо физики?
Ведовьство, потвори, чяродеание, волхъвование, зеленничьство, церковнаа татба, мертвеци сволочать, крест посекут, или на стенах трескы емлють из креста.

Offline arseniiv

  • Posts: 14931
    • ::
Что такое основа мира?

Offline amdf

  • Posts: 3419
  • Gender: Male
  • амдф
    • hex.pp.ua
То, что не изменяется. Например, законы физики до большого взрыва и в течени первого времени после него были иными, нежели сейчас. А законы математики?
Ведовьство, потвори, чяродеание, волхъвование, зеленничьство, церковнаа татба, мертвеци сволочать, крест посекут, или на стенах трескы емлють из креста.

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: