Лингвофорум

Общий раздел => Наука и техника => Topic started by: From_Odessa on February 25, 2014, 04:10

Title: Вопрос по фундаментальным константам
Post by: From_Odessa on February 25, 2014, 04:10
Меня интересует вот какой вопрос. Быть может, кто-то из форумчан разъяснит его мне или же покажет ошибку в моих рассуждениях.

Возникновение различных теорий мультиверса (множественности вселенных), насколько я разумею, связано с тем, что было обнаружено (грубо говоря): существование жизни во Вселенной возможно только при очень узком наборе значений фундаментальных констант (во всяком случае, такой жизни, какой мы ее знаем). Стоит чуть-чуть изменить одну из них, и во Вселенной даже звезд не было бы, не говоря уже о планетах и т.д. Отсюда сделан вывод, что такое совпадение констант крайне маловероятно, и наиболее рациональным объяснением для него части ученых представляется существование большого или бесконечного числа вселенных (не суть важно, как представлено их соотношение, сейчас речь не об этом). Среди этого множества миров вполне естественно и существование такого, в котором фундаментальные константы будут позволять возникнуть жизни, как в нашей Вселенной.

Это понятно. Непонятно мне другое. Мы имеем возможность наблюдать только за одной вселенной и не имеем никаких данных о существовании других. Соответственно, если говорить о наблюдениях, то на данный момент для нас существует лишь одна Вселенная с одним набором фундаментальных констант. Само по себе происхождение Вселенной также покрыто туманом, несмотря на наличие, как минимум, одной достаточно обоснованной теории (я о теории Большого Взрыва). К тому же, даже, если мы точно знали бы, что Вселенная развилась в результате "взрыва" сингулярности, нам было бы известно только о том, что это произошло именно так, но мы бы ничего не знали о том, почему фундаментальные константы именно таковы, каковы они есть. Так вот. Я не понимаю, как можно говорить о том, что величины константы и их соотношение маловероятны. Я не понимаю, как можно судить о вероятности события, которое известно нам только в одном варианте и о причинах которого (обретение фундаментальными константами их величин) мы ничего не знаем. Есть данная Вселенная, и нет других. В ней есть константы, и мы не знаем, почему они такие и могут ли быть другие. Так как можно говорить о какой-либо вероятности? Надеюсь, я сумел понятно изложить то, что хотел сказать...
Title: Вопрос по фундаментальным константам
Post by: Wolliger Mensch on February 25, 2014, 08:37
Стоит чуть-чуть изменить одну из них, и во Вселенной даже звезд не было бы, не говоря уже о планетах и т.д. Отсюда сделан вывод, что такое совпадение констант крайне маловероятно, и наиболее рациональным объяснением для него части ученых представляется существование большого или бесконечного числа вселенных (не суть важно, как представлено их соотношение, сейчас речь не об этом). Среди этого множества миров вполне естественно и существование такого, в котором фундаментальные константы будут позволять возникнуть жизни, как в нашей Вселенной.
Типичнейший пример «мышления лужи». :yes:
Title: Вопрос по фундаментальным константам
Post by: From_Odessa on February 25, 2014, 08:39
Wolliger Mensch

Поясните, пожалуйста :)
Title: Вопрос по фундаментальным константам
Post by: GaLL on February 26, 2014, 23:19
Я не понимаю, как можно говорить о том, что величины константы и их соотношение маловероятны. Я не понимаю, как можно судить о вероятности события, которое известно нам только в одном варианте и о причинах которого (обретение фундаментальными константами их величин) мы ничего не знаем.
Говорить о вероятности в математическом смысле (т. е. в труЪ смысле данного термина), конечно, нельзя (по крайней мере, пока). Однако можно говорить о том, что значения констант, подходящих для существования вселенной типа нашей очень узок, и наша вселенная представлет собой удивительное сочетание таких значений. Однако удивительность, по-видимому, снимается антропным принципом: если бы значения были значительно другими, то некому было бы об этом рассуждать.
Title: Вопрос по фундаментальным константам
Post by: From_Odessa on February 26, 2014, 23:24
и наша вселенная представлет собой удивительное сочетание таких значений
Мне кажется, что это, по сути, то же самое, что говорить о вероятности. Если мы не знаем полноценно, как появилась Вселенная, и нам не с чем ее сравнить, как можно говорить об удивительности этого явления? Удивительно - это когда в ряду каких-то явлений одно сильно и неожиданно отклоняется, когда происходит нечто, выходящее за рамки обыденных вариантов. А какие тут варианты? Мы не видели других вселенных, мы не знаем, как формируются константы. Чему же удивляться? Да, ощущение такое возникает, но это, по-моему, просто ошибочная (или безосновательная на данный момент) экстраполяция привычных нам ощущений внутри Вселенной на нее саму.

Однако удивительность, по-видимому, снимается антропным принципом: если бы значения были значительно другими, то некому было бы об этом рассуждать.
Вот тут тоже не уверен. Можно же сказать и так: удивительно, что возникла возможность для реализации антропного принципа. То есть, мне кажется, что сам антропный принцип причину для удивления не убирает, вот только само удивление несколько неуместное. Ну, так пока что мне кажется.
Title: Вопрос по фундаментальным константам
Post by: GaLL on February 26, 2014, 23:28
Мне кажется, что это, по сути, то же самое, что говорить о вероятности.
Нет, конечно.

Если мы не знаем полноценно, как появилась Вселенная, и нам не с чем ее сравнить, как можно говорить об удивительности этого явления?
Потому что можно мысленно заменить значение одной из констант другим и посмотреть (путём сооответствующего пересмотра моделей, уже созданных для объяснения процессов в нашей вселенной), например, будут ли формироваться в такой вселенной звёзды, и если да, то будут ли сверхновые, какие хим. элементы они будут выбрасывать при взрыве и т. п.
Title: Вопрос по фундаментальным константам
Post by: From_Odessa on February 26, 2014, 23:30
Потому что можно мысленно заменить значение одной из констант другим и посмотреть, например, будут ли формироваться в такой вселенной звёзды, и если да, то будут ли сверхновые, какие хим. элементы они будут выбрасывать при взрыве и т. п.
Но мы ведь не знаем, могут ли константы быть другими. То есть, может быть, ничего удивительного, потому что только такой вариант и возможен.

Если имеется в виду, что удивительно становится при мысленном моделировании вселенных с другими константами, то тогда понятно. Но в таком случае это удивление не является поводом для теории о мультиверсе.
Title: Вопрос по фундаментальным константам
Post by: GaLL on February 26, 2014, 23:30
Можно же сказать и так: удивительно, что возникла возможность для реализации антропного принципа.
Почему?
Title: Вопрос по фундаментальным константам
Post by: GaLL on February 26, 2014, 23:31
Но мы ведь не знаем, могут ли константы быть другими.
Мы не знаем, что могло бы помешать им быть другими (по крайней мере, в отношении некоторых из них это сейчас так). Следовательно, ничего не мешает рассматривать воображаемые варианты.
Title: Вопрос по фундаментальным константам
Post by: Nevik Xukxo on February 26, 2014, 23:33
Мы имеем возможность наблюдать только за одной вселенной и не имеем никаких данных о существовании других.
Мы не наблюдаем за вселенной. Мы наблюдаем за обозримой частью чего-то, что условно зовём вселенной. :umnik:
Title: Вопрос по фундаментальным константам
Post by: From_Odessa on February 26, 2014, 23:33
Почему?
Чтобы антропный принцип работал, должен существовать человек. И мы можем сказать: удивительно, что сочетание значений фундаментальных констант таково, что позволило сработать антропному принципу.
Title: Вопрос по фундаментальным константам
Post by: From_Odessa on February 26, 2014, 23:35
Мы не знаем, что могло бы помешать им быть другими (по крайней мере, в отношении некоторых из них это сейчас так). Следовательно, ничего не мешает рассматривать воображаемые варианты.
Так, погодите. А мы знаем, каким образом вообще фундаментальные константы получают некоторое значение? Если нет, то как мы можем рассуждать на данный момент о том, что мешает/не мешаем, если мы вообще не знаем природу данного явления? Если да, то расскажите, пожалуйста, примерно, что мы об этом знаем.

Мы не наблюдаем за вселенной. Мы наблюдаем за обозримой частью чего-то, что условно зовём вселенной.
Это да. Но к данному обсуждению это прямого отношения не имеет.
Title: Вопрос по фундаментальным константам
Post by: Lodur on February 26, 2014, 23:41
Это да. Но к данному обсуждению это прямого отношения не имеет.
Почему?
Title: Вопрос по фундаментальным константам
Post by: From_Odessa on February 26, 2014, 23:45
Почему?
Потому что я говорил о рассуждениях, построенных на версии о том, что есть Вселенная, часть которой мы наблюдаем, и при этом для нее всей одинаковы значения фундаментальных констант. Это уже заложено в основу того, о чем говорилось в первом посте. Можно это поставить под сомнение, но это уже будет другое обсуждение.
Title: Вопрос по фундаментальным константам
Post by: Nevik Xukxo on February 26, 2014, 23:47
Во всём виноваты приборы. Пока не появятся новые - новых констант не найдут. 8-)
Title: Вопрос по фундаментальным константам
Post by: dragun97yu on February 26, 2014, 23:47
Иногда некоторых констант нет. Естественно, это если как считать :umnik:
Title: Вопрос по фундаментальным константам
Post by: From_Odessa on February 26, 2014, 23:49
Иногда некоторых констант нет. Естественно, это если как считать
Что ты имеешь в виду?
Title: Вопрос по фундаментальным константам
Post by: dragun97yu on February 26, 2014, 23:52
Иногда некоторых констант нет. Естественно, это если как считать
Что ты имеешь в виду?
СГС симметричную и СИ.
В СГС нет электрической постоянной.
Title: Вопрос по фундаментальным константам
Post by: Lodur on February 26, 2014, 23:53
Почему?
Потому что я говорил о рассуждениях, построенных на версии о том, что есть Вселенная, часть которой мы наблюдаем, и при этом для нее всей одинаковы значения фундаментальных констант. Это уже заложено в основу того, о чем говорилось в первом посте. Можно это поставить под сомнение, но это уже будет другое обсуждение.
Но ведь даже это не доказано, не так ли? Так что все дальнейшие рассуждения всё равно чисто умозрительные. Ничем не лучше подсчёта количества ангелов на кончике иглы.
Title: Вопрос по фундаментальным константам
Post by: Nevik Xukxo on February 26, 2014, 23:53
А что если константы при накоплении данных окажутся вовсе не константами? :umnik:
Title: Вопрос по фундаментальным константам
Post by: From_Odessa on February 26, 2014, 23:57
СГС симметричную и СИ.
В СГС нет электрической постоянной.
Так. Тут у меня недостаток знаний. Только спрошу: электрическая постоянная относится к фундаментальным константам?

Но ведь даже это не доказано, не так ли? Так что все дальнейшие рассуждения вс равно чисто умозрительные. Ничем не лучше подсчёта количества ангелов на кончике иглы.
Насчет того, что это аналог рассуждения об ангелах я не уверен, но щас не скажу, надо подумать. Но дело не в этом. Вы совершенно правы - не доказано. Однако я эту тему создал, чтобы задать вопрос о выводах, которые делают, исходя из подобного предположения. То есть, меня заинтересовало то, как их делают. А то, что и сама версия может быть неправильной - это уже другой разговор.
Title: Вопрос по фундаментальным константам
Post by: Bhudh on February 27, 2014, 13:49
я говорил о рассуждениях, построенных на версии о том, что есть Вселенная, часть которой мы наблюдаем, и при этом для нее всей одинаковы значения фундаментальных констант. Это уже заложено в основу того, о чем говорилось в первом посте. Можно это поставить под сомнение, но это уже будет другое обсуждение.
У Лема как раз есть малоизвестная вещь про области с разными кортежами констант в Метавселенной.
Title: Вопрос по фундаментальным константам
Post by: antic on February 27, 2014, 14:02
В СГС нет электрической постоянной.
Не совсем так, просто эта постоянная искусственно приравнена к 1, исходя из этого и определяют размер единицы электрической ёмкости в СГС
Title: Вопрос по фундаментальным константам
Post by: rlode on February 27, 2014, 14:27
А что если константы при накоплении данных окажутся вовсе не константами? :umnik:
такие гипотезы есть. Кажется, есть в частности, предположение, что на начальных этапах развития вселенной скорость света была другой.
Title: Вопрос по фундаментальным константам
Post by: Nevik Xukxo on February 27, 2014, 14:30
Кажется, есть в частности, предположение, что на начальных этапах развития вселенной скорость света была другой.
А может ли скорость света различаться внутри звёздных систем, между звёздными системами, между галактиками и так далее? :umnik:
Title: Вопрос по фундаментальным константам
Post by: Hellerick on February 27, 2014, 15:01
Стоит чуть-чуть изменить одну из них, и во Вселенной даже звезд не было бы, не говоря уже о планетах и т.д. Отсюда сделан вывод, что такое совпадение констант крайне маловероятно, и наиболее рациональным объяснением для него части ученых представляется существование большого или бесконечного числа вселенных
Что-то я этого логического перехода не понимаю.

Вообще, кто сказал, что данное сочетание констант является единственно необходимым? Может быть, при любом наборе констант неизбежно получается чего-нибудь? Может, не звезды, а какие-то совершенно другие немыслимые нам объекты. И не забываем про антропный принцип: наличие разглагольствований о происхождении вселенной делают вероятность появления жизни стопроцентной.
Title: Вопрос по фундаментальным константам
Post by: amdf on February 27, 2014, 15:39
Меня удивляет, что вообще что-то существует. Намного проще было бы, если бы вообще ничего не существовало. Вы только вдумайтесь. Ведь реально, ничего бы не колыхалось, не изменялось, ничего не происходило - ведь это намного проще (и интуиция подсказывает, что должно быть вероятней), чем разнообразие всяких явлений вокруг.
Title: Вопрос по фундаментальным константам
Post by: antic on February 27, 2014, 15:55
Мне данная тема кажется настолько же бессмысленной, как и обсуждение альтернативных историй. Что толку гадать, что было бы если бы...
Title: Вопрос по фундаментальным константам
Post by: From_Odessa on February 27, 2014, 20:34
Мне данная тема кажется настолько же бессмысленной, как и обсуждение альтернативных историй. Что толку гадать, что было бы если бы...
Только тема посвящена совсем не этому :)

Меня удивляет, что вообще что-то существует. Намного проще было бы, если бы вообще ничего не существовало. Вы только вдумайтесь. Ведь реально, ничего бы не колыхалось, не изменялось, ничего не происходило - ведь это намного проще (и интуиция подсказывает, что должно быть вероятней), чем разнообразие всяких явлений вокруг.
В том-то и дело, что я сомневаюсь в правильности этой интуитивной подсказки. Она вызвана опытом человека внутри Вселенной и в рамках Земли на уровне макромира при низких относительно скорости света скоростях. А можно ли это переносить на всю Вселенную? Стоит ли удивляться тому, что что-то существует, если мы не знаем, может ли быть иначе?

Что-то я этого логического перехода не понимаю.

Вообще, кто сказал, что данное сочетание констант является единственно необходимым? Может быть, при любом наборе констант неизбежно получается чего-нибудь? Может, не звезды, а какие-то совершенно другие немыслимые нам объекты.
Насколько я понял, анализ других вариантов показывает, что при большинстве ничего бы не было. Но я не знаю, насколько это верно.
Title: Вопрос по фундаментальным константам
Post by: Hellerick on February 28, 2014, 03:47
Насколько я понял, анализ других вариантов показывает, что при большинстве ничего бы не было. Но я не знаю, насколько это верно.
Откуда им знать-то? Разве кто-то может просчитать новую вселенную, если мы и принципов функционирования собственной на фундаментальном уровне толком не понимаем?

Утверждать, будто жизнь, материя и т.п. невозможны при других константах — это как если бы чукча утвержал, что жизнь невозможна там, где нет моржей, ведь жрать же нечего будет.
Title: Вопрос по фундаментальным константам
Post by: quez on February 28, 2014, 05:05
Я не понимаю, как можно судить о вероятности события, которое известно нам только в одном варианте и о причинах которого (обретение фундаментальными константами их величин) мы ничего не знаем. Есть данная Вселенная, и нет других. В ней есть константы, и мы не знаем, почему они такие и могут ли быть другие. Так как можно говорить о какой-либо вероятности?
В этом не больше смысла, чем в фантазиях на тему возможных вселенных.
Title: Вопрос по фундаментальным константам
Post by: From_Odessa on February 28, 2014, 05:07
В этом не больше смысла, чем в фантазиях на тему возможных вселенных.
Что Вы имеете в виду?
Title: Вопрос по фундаментальным константам
Post by: quez on February 28, 2014, 05:08
Меня удивляет, что вообще что-то существует. Намного проще было бы, если бы вообще ничего не существовало. Вы только вдумайтесь. Ведь реально, ничего бы не колыхалось, не изменялось, ничего не происходило - ведь это намного проще (и интуиция подсказывает, что должно быть вероятней), чем разнообразие всяких явлений вокруг.
Это наше очень далекое будущее.
Вы интуитивно сформулировали второе начало термодинамики, с точки зрения которой Вселенная есть одной большой флуктуацией, которая постепенно выравняется к тому, что вы описали.
Title: Вопрос по фундаментальным константам
Post by: From_Odessa on February 28, 2014, 05:09
Утверждать, будто жизнь, материя и т.п. невозможны при других константах — это как если бы чукча утвержал, что жизнь невозможна там, где нет моржей, ведь жрать же нечего будет.
Думаю, не совсем так. Чукча природы жизни вообще не знает. А здесь, возможно, смоделировать процессы развития и предположить, что, скажем, материя существовала бы, но без жизни в нашем ее понимании. Это только версия, я не знаю, хватает ли для этого знаний.
Title: Вопрос по фундаментальным константам
Post by: quez on February 28, 2014, 05:18
В этом не больше смысла, чем в фантазиях на тему возможных вселенных.
Что Вы имеете в виду?
Если мы не знаем, откуда берется та или иная константа, мы не можем предвидеть все возможные случаи ее влияния на объекты. Ограничиваться лишь известными — все равно, что принять распределение констант во вселенных равномерным — ведь у нас нет оснований предполагать иное распределение.
Title: Вопрос по фундаментальным константам
Post by: From_Odessa on February 28, 2014, 05:24
Если мы не знаем, откуда берется та или иная константа, мы не можем предвидеть все возможные случаи ее влияния на объекты. Ограничиваться лишь известными — все равно, что принять распределение констант во вселенных равномерным — ведь у нас нет оснований предполагать иное распределение.
Я с Вами согласен. А как это связано с той частью моего поста, который Вы процитировали?

Вы интуитивно сформулировали второе начало термодинамики, с точки зрения которой Вселенная есть одной большой флуктуацией, которая постепенно выравняется к тому, что вы описали.
Если Вселенная - одна из флуктуацией, скажем, в кипящем вакууме... Но это необязательно. И второе начало термодинамики не требует этого в качестве обязательно условия. Вернее, того, о чем Вы сказали.
Title: Вопрос по фундаментальным константам
Post by: quez on February 28, 2014, 05:28
Утверждать, будто жизнь, материя и т.п. невозможны при других константах — это как если бы чукча утвержал, что жизнь невозможна там, где нет моржей, ведь жрать же нечего будет.
Думаю, не совсем так. Чукча природы жизни вообще не знает. А здесь, возможно, смоделировать процессы развития и предположить, что, скажем, материя существовала бы, но без жизни в нашем ее понимании. Это только версия, я не знаю, хватает ли для этого знаний.
Теория невозможности жизни без моржей — вполне себе научна (во сказал, прям Косматому в цитаты). Она очевидна в системе знаний чукчи, она может быть смоделирована и может даже пройти экспериментальную проверку незаангажированым чукотским ученым. Мы же, в отличии от чукотских ученых, экспериментальную проверку сделать не можем, мы не можем даже представить себе, как ее провести. 
Title: Вопрос по фундаментальным константам
Post by: Hellerick on February 28, 2014, 05:28
Утверждать, будто жизнь, материя и т.п. невозможны при других константах — это как если бы чукча утвержал, что жизнь невозможна там, где нет моржей, ведь жрать же нечего будет.
Думаю, не совсем так. Чукча природы жизни вообще не знает. А здесь, возможно, смоделировать процессы развития и предположить, что, скажем, материя существовала бы, но без жизни в нашем ее понимании.
А мы знаем природу жизни только при уникальном наборе значений ряда констант, основанную на законах, происхождения которых не понимаем. Не смотря на количественно больший объем наших знаний, принципиально наши способности к моделированию не отливаются от чукчи в чуме.
Title: Вопрос по фундаментальным константам
Post by: From_Odessa on February 28, 2014, 05:35
А мы знаем природу жизни только при уникальном наборе значений ряда констант, основанную на законах, происхождения которых не понимаем. Не смотря на количественно больший объем наших знаний, принципиально наши способности к моделированию не отливаются от чукчи в чуме.
Может быть. Я просто слишком мало знаю, потому не могу сделать однозначного вывода. Предположил, что, возможно, уже можно хотя бы немного это моделировать. Но, может быть, и нельзя.

Теория невозможности жизни без моржей — вполне себе научна (во сказал, прям Косматому в цитаты). Она очевидна в системе знаний чукчи, она может быть смоделирована и может даже пройти экспериментальную проверку незаангажированым чукотским ученым. Мы же, в отличии от чукотских ученых, экспериментальную проверку сделать не можем, мы не можем даже представить себе, как ее провести.
Да, эту теорию можно проверить, в отличие от той же теории мультиверса.
Title: Вопрос по фундаментальным константам
Post by: quez on February 28, 2014, 05:38
А как это связано с той частью моего поста, который Вы процитировали?
Тот же метод: раз мы ничего не знаем, то предполагаем самое простое. Что все эффекты нам известны или что вероятность распределена равномерно.
Если Вселенная - одна из флуктуацией, скажем, в кипящем вакууме...
Вакуум не может кипеть, он же памятник вакуум :-)
Но это необязательно. И второе начало термодинамики не требует этого в качестве обязательно условия. Вернее, того, о чем Вы сказали.
Не требует, конечно же. Но мы живем в мире, где энтропия имеет низкое значение. Это нехарактерно для бесконечного времени. Значит, в какой-то момент она понизилась, против второго закона термодинамики. Это и есть флуктуация.
Title: Вопрос по фундаментальным константам
Post by: amdf on February 28, 2014, 09:39
Меня удивляет, что вообще что-то существует. Намного проще было бы, если бы вообще ничего не существовало. Вы только вдумайтесь. Ведь реально, ничего бы не колыхалось, не изменялось, ничего не происходило - ведь это намного проще (и интуиция подсказывает, что должно быть вероятней), чем разнообразие всяких явлений вокруг.
Это наше очень далекое будущее.
Вы интуитивно сформулировали второе начало термодинамики, с точки зрения которой Вселенная есть одной большой флуктуацией, которая постепенно выравняется к тому, что вы описали.
Это круто, но что-то не сходится. Вселенная выравнивается? А логика подсказывает, что лучшим вариантом для Вселенной было вообще не возникать. Да и если ничего нет, то и возникнуть ничего не может. Как бы незачем вообще чему-то возникать, так мне кажется. Кроме того, я не уверен, что при тепловой смерти Вселенной свойства вакуума поменяются. Вакуум не пустой же, там рождаются пары виртуальных частиц. Но совершенно непонятно, почему он не пустой. Почему бы ему не быть воистину пустым? Нелогично.

На самом деле рассуждать об этом нет смысла. Это как задать вычислителю обработку данных, но не дать самих данных. У нас нет данных, а те, что есть - это какие-то отдалённые последствия каких-то явлений, о которых мы не имеем никакого представления. Мы можем только описывать, что видим, и выделять некоторые закономерности, но суть мы никогда не ухватим.
Title: Вопрос по фундаментальным константам
Post by: From_Odessa on February 28, 2014, 10:15
Мы можем только описывать, что видим, и выделять некоторые закономерности, но суть мы никогда не ухватим.
Возможно. И многое подсказывает, что может быть именно так. Кроме того, мы еще и замкнуты внутри своего сознания и даже не знаем, существует ли реальность за его пределами, а, если да, то в каком "виде" и можно ли об этом вообще как-то рассуждать в привычных нам категориях. В общем, все склоняет к позиции агностицизма, которую Вы описали - познавать доступное, а дальше познать, увы, не удастся. Но пределы познания уже виделись в свое время, а потом они расширялись. И хотя ныне кажется непонятным, на что можно опереться для дальнейшего пути, это не значит, что не на что. Точно сказать нельзя. И, возможно, даже наши с Вами разговоры - микроскопическая доля микроскопической доли маленькой части мини-шажка в эту сторону.
Title: Вопрос по фундаментальным константам
Post by: Nevik Xukxo on February 28, 2014, 10:16
Технологическая сингулярность невозможна в принципе? :umnik:
Title: Вопрос по фундаментальным константам
Post by: zwh on March 5, 2014, 15:59
По Кастанеде есть познанное, есть непознанное, но познаваемое, а есть непознаваемое (он достаточно подробно объясняет, почему). А то, что основные константы неизменны на протяжении всей Вселенной -- это просто научная условность, никем не доказанная.
Title: Вопрос по фундаментальным константам
Post by: arseniiv on March 5, 2014, 17:01
Какой винегрет из всего подряд тут…

А то, что основные константы неизменны на протяжении всей Вселенной -- это просто научная условность, никем не доказанная.
Да, это модель («научная условность» — что за слова?). Но кроме моделей у людей ничего и не может быть. И по этой модели мы можем предсказывать явления с известной нам точностью. Если одна модель не нравится, предложите другую. Только будет ли она так же хороша?

Некоторые константы, которые люди зовут «фундаментальными», кстати, действительно, могут меняться в зависимости от условий. Но они вообще-то и не фундаментальные.

Про другие константы типа G можно по наблюдениям сказать, что они не менялись, иначе мы бы не наблюдали то, что имеем. Возможно, для этого они могли бы меняться таким странным очень сложным способом вместе с другими константами, но в такой модели нет смысла: она даёт те же явления, но много сложнее. Нет даже смысла искать.

Вы интуитивно сформулировали второе начало термодинамики, с точки зрения которой Вселенная есть одной большой флуктуацией
Это полная ерунда. Термодинамика не утверждает, что Вселенная — это одна большая флуктуация. И второе начало термодинамики не имеет никакого специального отношения ко Вселенной, где ничего нет и не меняется.

Зачем мешать всё в кучу, когда это так тщательно разделялось?

Но мы живем в мире, где энтропия имеет низкое значение. Это нехарактерно для бесконечного времени. Значит, в какой-то момент она понизилась, против второго закона термодинамики.
Только вы не учли, что Вселенная не обязана существовать в любой момент времени в прошлом.

Если мы не знаем, откуда берется та или иная константа, мы не можем предвидеть все возможные случаи ее влияния на объекты.
Откуда берётся константа? Мы её выдумываем. И мы сами выбираем, в какое уравнение она входит, а куда не входит. Мы не можем предвидеть, насколько далеко приложится модель — да. Но это не про константы.
Title: Вопрос по фундаментальным константам
Post by: arseniiv on March 5, 2014, 17:03
Зачем мешать всё в кучу, когда это так тщательно разделялось?
(Не, мешать-то можно. Можно отождествить всё со всем, как это делает дзен. Только у дзена нет претензий потом из этого делать какие-то выводы. Чем меньше вы различаете вещей, тем меньше вы можете из этого различения извлечь, и надо это принять, а не пытаться, как философы, тащить с потолка слова.)
Title: Вопрос по фундаментальным константам
Post by: Drundia on March 5, 2014, 18:09
Насколько я понял, анализ других вариантов показывает, что при большинстве ничего бы не было. Но я не знаю, насколько это верно.
Вопрос в том, являются ли полученные константы необходимыми для самого появления Вселенной.
Title: Вопрос по фундаментальным константам
Post by: amdf on March 5, 2014, 19:45
А не является ли математика основой нашего мира, вместо физики?
Title: Вопрос по фундаментальным константам
Post by: arseniiv on March 5, 2014, 22:41
Что такое основа мира?
Title: Вопрос по фундаментальным константам
Post by: amdf on March 6, 2014, 07:13
То, что не изменяется. Например, законы физики до большого взрыва и в течени первого времени после него были иными, нежели сейчас. А законы математики?
Title: Вопрос по фундаментальным константам
Post by: Toman on March 6, 2014, 10:15
А законы математики?
А законов математики не было ещё. До тех пор, пока не появился человек, и не придумал эту свою математику.
Title: Вопрос по фундаментальным константам
Post by: Bhudh on March 6, 2014, 11:01
А как же это… День первый, день седьмой…
Title: Вопрос по фундаментальным константам
Post by: antic on March 6, 2014, 11:05
Математика будет такая, какие аксиомы мы выберем. А это уж зависит от того, модели чего мы собираемся строить.

Title: Вопрос по фундаментальным константам
Post by: antic on March 6, 2014, 11:13
Я, как метролог-прикладник как-то не задумывался об изменяемости констант, однако, метрологи-теоретики такую возможность имеют в виду. Вчера получил одну книжку о прошлом и будущем метрологии, читаю:
.....Сказанное выше позволяет сделать вывод, что основой повышения точности, стабильности и воспроизводимости единиц физических величин с помощью новых эталонов является использование квантовых закономерностей микрофизики и фундаментальных физических констант. Правда, не исключается возможность изменения константы электромагнитных взаимодействий с увеличением возраста Вселенной или даже при движении Земли в пространстве Вселенной. При этом надо учитывать возможное изменение констант не только электромагнитных, но и слабых, сильных и гравитационных, что в настоящее время не делается. Кроме вариаций констант взаимодействий возможны также вариации элементарных частиц.......
Title: Вопрос по фундаментальным константам
Post by: Nevik Xukxo on March 6, 2014, 11:58
Например, законы физики до большого взрыва и в течени первого времени после него были иными, нежели сейчас.
А был ли большой взрыв? Что если это просто предварительная интерпретация нескольких сомнительных фактиков? :umnik:
Title: Вопрос по фундаментальным константам
Post by: arseniiv on March 6, 2014, 14:06
То, что не изменяется. Например, законы физики до большого взрыва и в течени первого времени после него были иными, нежели сейчас.
Законы физики иными не были. Может, состояния полей сильно отличались. Набор полей и их взаимодействия не меняются.

А законы математики?
Это к платонистам! Я так вообще не знаю, где у математики законы, а где не-законы. Позавчера вот у дивана глаз не мог отыскать тоже…
Title: Вопрос по фундаментальным константам
Post by: amdf on March 6, 2014, 14:38
1 + 1 = 2 верно всегда, даже если вселенной не существует, или у неё другие законы физики?
Title: Вопрос по фундаментальным константам
Post by: Bhudh on March 6, 2014, 14:43
1 клетка + 1 клетка = ?
Title: Вопрос по фундаментальным константам
Post by: antic on March 6, 2014, 15:07
1 + 1 = 2 верно всегда
Это верно, потому что мы так условились
Такая вот у нас арифметика
Title: Вопрос по фундаментальным константам
Post by: arseniiv on March 6, 2014, 15:27
Конечно, 1 + 1 = 2. 2 — это по определению 1 + 1.

Ну, если чуть аккуратнее, то 1 — это S0, а 2 — это S(S0) ≡ S1, но сложение выбрано так, чтобы n + 1 = Sn, так что почти по определению. Соотношения 0 и S описываются двумя аксиомами и одной схемой аксиом.

Только не надо говорить, что выбор аксиом вызван нашей физикой. В них от физики столько же, сколько от гадания. Понятие натуральных чисел выделилось у людей в головах уже давным-давно. Просто свободный моноид с одной образующей — это очень удобно. Если мы можем повторять что-то много раз, сразу появляются и натуральные числа.
Title: Вопрос по фундаментальным константам
Post by: zwh on March 6, 2014, 23:56
Как говорится, "в военное время значение синуса может доходить до четырех".
Title: Вопрос по фундаментальным константам
Post by: arseniiv on March 7, 2014, 13:11
Offtop
Это к чему? :what:
Title: Вопрос по фундаментальным константам
Post by: quez on March 7, 2014, 13:21
Как говорится, "в военное время значение синуса может доходить до четырех".
Offtop
У меня не собирается. Синус — функция, четыре — число. Несовместимые типы.
Title: Вопрос по фундаментальным константам
Post by: arseniiv on March 7, 2014, 13:41
Offtop
Потому и написано «значение синуса [при каком-то значении аргумента — это стандартное опущение]». (Но всё равно непонятно, как это связано с предыдущими сообщениями.)