*Самоучитель осетинского языка и МФА

[quez]

Думаю, главный минус современной МФА для русского - слишком много значков для палатализации в тексте.

Вряд ли это проблема.

гм.. мне кажется, аллофоны наших гласных — больший минус

Опять же, что не так с аллофонами?

[Joris]

Опять же, что не так с аллофонами?

Вы видели, сколько там вариаций?

[quez]

Опять же, что не так с аллофонами?

Вы видели, сколько там вариаций?

Видел, и что? Выскажите мысль до конца, пожалуйста.

[Joris]

Видел, и что? Выскажите мысль до конца, пожалуйста.

Это не моя мысль. Пытайте Варуну. Я лишь предполагаю, что имелось в виду.

[वरुण]

МФА это выхлоп полной теории общей фонетики, полнейшей, ее изучать без изучения теории общей фонетики просто профанация.  Можно изучать общую фонетику без изучения МФА, но не наоборот.

Не знаю, мне кажется, базовые знания можно дать не вдаваясь в подробности. Тупо рассказать, какие бывают звуки, про место и способ артикуляции. И именно наиболее распространённые звуки на примере русского, английского, французского с произношением.

Русский вообще не укладывается в эту схему ни под каким соусом. Для английского вообще всегда так поступают. Для французского, ну только в языковых школах. МФА никак не входит в систему базовых знаний совсем. Уж лучше фонологию изучать чем фонетику. Для русского только первая и необходима.

А можно в двух словах, что такого в русском, что МФА здесь бессилен?

Возьмем для примера слова шоколад и шестой. Запишем все нормальные вариации их произношения в МФА [ʃɨkɔla˙t], [ʃakɔla˙t], [ʃɐkɔla˙t], [ʃɑkɔla˙t], [ʃɔkɔla˙t],[ʃokola˙t],[ʃɒkola˙t],[ʃǝkola˙t],[ʃɜkola˙t], [ʃɨkɐla˙t], [ʃakɐla˙t], [ʃɐkɐla˙t], [ʃɑkɐla˙t], [ʃɔkɐla˙t],[ʃokɐla˙t],[ʃɒkɐla˙t],[ʃǝkɐla˙t],[ʃɜkɐla˙t], [ʃɨkʌla˙t], [ʃakʌla˙t], [ʃɐkʌla˙t], [ʃɑkʌla˙t], [ʃɔkʌla˙t],[ʃokʌla˙t],[ʃɒkʌla˙t],[ʃǝkʌla˙t],[ʃɜkʌla˙t], и тд. (все слишком долго); и [ʃɨstɔ˙j], [ʃestɔ˙j], [ʃɛsto˙j], [ʃɜsto˙j],... .
Возьмем, основные аллафоны для еще двадцатого века и вставим их в словарь
[ʃɨkɑla˙t] и [ʃɨstɔ˙j]
но что получается? Мы можем сказать  [ʃakɔla˙t], но не можем [ʃаstɔ˙j]. И так далее. То есть из основных форм мы никак не можем вывести как можно говорить и что можно услышать. Более того, эти основные аллофоны весьма подвижны, еще в двадцатом веке говорили [ʃɨkɑla˙t] сейчас в основном говорят [ʃɐkɑ̟la˙t]. И так всегда.

Не говоря уже о том, что даже эти записи неточные, поскольку на самом деле многие фонемы в русском дифтонгоиды.

Поэтому, вдля русского достаточно и лучше всего использовать именно обычную орфографию. Ну или традиционную фонологическую запись.

[Dana]

Нормальный ≠ нормативный.
В школе не нужно говорить о «нормальном» произношении, нужно говорить о нормативном.

[वरुण]

Нормальный ≠ нормативный.
В школе не нужно говорить о «нормальном» произношении, нужно говорить о нормативном.

В русском нет нормативного. Есть литературный устный который содержит все варианты исключая диалектизмы, и письменный который вообще на 100% отличается от устного московского орфографией, но произношение которого тоже  литературно.

Потому-что в русском звук - ничто, фонема - всё.

[quez]

Если перед МФА ставить цель вывода аллофонов из основных форм — то тогда да, вы четко показали, что он неприменим для русского, я даже осмелюсь предположить — ни для какого языка. Но мне кажется, что это не совсем его цель. Вот вы пишете:

из основных форм мы никак не можем вывести как можно говорить и что можно услышать

Но услышать можно много чего. Например, картавость или шепелявость некоторых личностей тоже должна находить отражение в записи. Вариантов становится настолько много, что в них пропадает  смысл. Но даже если это не так, ваше контрпредложение настораживает:

Поэтому, вдля русского достаточно и лучше всего использовать именно обычную орфографию.

Скажите пожалуйста, как вы будете предсказывать ɨ в ,,шоколад"? И если вы это предсказали, как вы отвергнете ɨ в ,,шовинизм"?

[वरुण]

из основных форм мы никак не можем вывести как можно говорить и что можно услышать

Но услышать можно много чего. Например, картавость или шепелявость некоторых личностей тоже должна находить отражение в записи. Вариантов становится настолько много, что в них пропадает  смысл.

Все дело в том что для русского языка понятие основной аллофон это такая форма фикции, кто то промерял некую систему в Москве когда-то, на непрезентабельной выборке, но даже в Питере говорят совсем не так - хотя питерская норма тоже 100% норма русского языка, не капельки не ниже московской. А уж идиалекты очень различаются у всех.

Это только фонетисты видят всю эту разницу, а русскоговорящие ее вообще не замечают. Поэтому, для русского языка вообще лучше не затачиваться на фонетике, а лучше затачиваться на фонологии, на дифференциальных признаках фонем, правилах нейтрализации и тд.

Но даже если это не так, ваше контрпредложение настораживает:

Поэтому, вдля русского достаточно и лучше всего использовать именно обычную орфографию.

Скажите пожалуйста, как вы будете предсказывать ɨ в ,,шоколад"? И если вы это предсказали, как вы отвергнете ɨ в ,,шовинизм"?

Абсолютно нормальная ситуация в русском, поздние заимствования не подчиняются общим фонетическим законам. Это слово попало в русский когда эта норма уже утратила актуальность и повсеместно заменялась новой. [ʃɨ]  сейчас говорят по традиции, а не по новой норме.

[quez]

Абсолютно нормальная ситуация в русском, поздние заимствования не подчиняются общим фонетическим законам. Это слово попало в русский когда эта норма уже утратила актуальность и повсеместно заменялась новой. [ʃɨ]  сейчас говорят по традиции, а не по новой норме.

— Ваши космолеты дерьмо, они не летают быстрее света.
— Да? А какие летают?
— Ээээ... Никакие.

Если так, то вы не сможете создать систему, в которой можно предсказывать аллофоны по основной форме. Таким образом, МФА пока что выпадает из категории ,,дерьмо", поскольку этот его недостаток не может быть устранен в любой другой системе.

[Rwseg]

МФА создавалась прежде всего для отражения на письме основных значимых артикуляционных признаков фонем, а не для отражения всех возможных звуков речи любого человека. А отражение аллофонов — это уже вторичное применение МФА. Поэтому и существует общая (broad) и точная (narrow) транскрипции. Для русского можно применять обе, но в реальности применяется смешанная, так как практично отражать русские безударные гласные особо. При этом точная транскрипция как у Даниэла Джонса (выше процитировали трапезоид из его книги), так как у него фундаментальная работа, обозначает почти все аллофоны, в то время как для практических задач такая подробность не нужна (вполне хватит даже [ɪ ʌ(ɐ) ə] — примерно как в Википедии, но там тоже излишне детализируют).
В русских школах, кстати, частично азы фонетики учат. И там применяется тоже два вида транскрипции: общая упрощённая, где ударные и безударные обозначаются только одними и теми же символами [а о у и э ы], и более точная, где безударные обозначаются [ъ ь ʌ и^э ы^э].

[Geoalex]

В русских школах, кстати, частично азы фонетики учат. И там применяется тоже два вида транскрипции: общая упрощённая, где ударные и безударные обозначаются только одними и теми же символами [а о у и э ы], и более точная, где безударные обозначаются [ъ ь ʌ и^э ы^э].

Да, у нас в школе такое было.

[Skvodo]

В русских школах, кстати, частично азы фонетики учат. И там применяется тоже два вида транскрипции: общая упрощённая, где ударные и безударные обозначаются только одними и теми же символами [а о у и э ы], и более точная, где безударные обозначаются [ъ ь ʌ и^э ы^э].

Да, у нас в школе такое было.

Эта же система кириллизированного псевдоМФА была в вузах. Там звук "щ" как-то так обозначали: [ш̅ʼ], буэээ...

Уж лучше IPA чем такое http://is.muni.cz/do/ped/kat/KRus/fonetika/ch01.html
[ óс'ьн'ṷу пáдъṷут л'ист'ṷ^  зд'ир'эв'ṷьф ]
[ м^jи друз'já п^jэдут ^д:ыхáт' в ṷиврóпу ]
[ уч'ин'ик  нъп'исáл  д'иктáнт   б'ьз^шыбък ]
[ нъ^б'эт jа х^ч'ý борш': и п'ирóк ]
[ р'иб'áт^   п^jэдут  купáц:^  в б^с':эṷн ]

[Hellerick]

В русских школах, кстати, частично азы фонетики учат. И там применяется тоже два вида транскрипции: общая упрощённая, где ударные и безударные обозначаются только одними и теми же символами [а о у и э ы], и более точная, где безударные обозначаются [ъ ь ʌ и^э ы^э].

Да, у нас в школе такое было.

Нифигасе 

[Rwseg]

Уж лучше IPA чем такое

Чем лучше? В чём принципиальная разница? Вы кириллицефоб?

[Skvodo]

Уж лучше IPA чем такое

Чем лучше? В чём принципиальная разница? Вы кириллицефоб?

Разница в том, что МФА - это, по сути, стандарт, каждому символу соответствует определённый звук, но есть и исключения (английский [r]). Всегда можно с чем соотнести, опираясь на знания других языков. А в этой системе(-ах) всё от балды. И я не кириллицефоб, просто попробуйте в этой системе изобразить что-нибудь из английского или исландского, например.

[Rwseg]

А в этой системе(-ах) всё от балды. И я не кириллицефоб, просто попробуйте в этой системе изобразить что-нибудь из английского или исландского, например.

Это система создана специально и только для русского языка. Она применяется, например, в «Грамматике русского языка» АН и вообще во всех русскоязычных работах по русской фонетике. Для другого её не применяют.

[Wolliger Mensch]

Разница в том, что МФА - это, по сути, стандарт, каждому символу соответствует определённый звук, но есть и исключения (английский [r]).

В МФА нет исключений. Как вот вы рассуждаете о стандартах, если не отличаете МФА от одноязычной транскрипции? 

[वरुण]

МФА создавалась прежде всего для отражения на письме основных значимых артикуляционных признаков фонем, а не для отражения всех возможных звуков речи любого человека. А отражение аллофонов — это уже вторичное применение МФА. Поэтому и существует общая (broad) и точная (narrow) транскрипции. Для русского можно применять обе, но в реальности применяется смешанная, так как практично отражать русские безударные гласные особо. При этом точная транскрипция как у Даниэла Джонса (выше процитировали трапезоид из его книги), так как у него фундаментальная работа, обозначает почти все аллофоны, в то время как для практических задач такая подробность не нужна (вполне хватит даже [ɪ ʌ(ɐ) ə] — примерно как в Википедии, но там тоже излишне детализируют).
В русских школах, кстати, частично азы фонетики учат. И там применяется тоже два вида транскрипции: общая упрощённая, где ударные и безударные обозначаются только одними и теми же символами [а о у и э ы], и более точная, где безударные обозначаются [ъ ь ʌ и^э ы^э].

Это НЕ МФА! Это и есть традиционная фонетико-фонологическая транскрипция о которой я писал выше и которую и надо использовать для русского. Ничего относящегося к МФА в ней нет вообще.

Это АНТИ МФА! Ничего общего с МФА не имеющее.

Вообще, в русском гораздо важнее где какая фонема стоит чем ее конкретный вид, в русской транскрипции записывают [шъкʌлат], [шьстой], [шов'ьн'ист] (хотя можно произнести [шав'ьн'ист] но как-то непривычно звучит).

Тут многие просто не понимают что фонетические транскрипции пишутся в словарях для тех языков которые изменяются мало. А что в русском? А в русском фонетический облик каждого слова изменяется в зависимости от падежей, суффиксов, рода, приставок. Так что приводить десятки фонетических форм для каждого слова? Ведь именительный падеж для имен ничего не определяет. Не проще ли выучить несколько правил и понимать где какая фонема стоит и как они чередуются? Слов то сотни тысяч. И вообще, надо просто уметь на автомате самому выводить формы типа [вʌда - воды - въдʌвоз].

Вот поэтому, у нас используется традиционная фонетико-фонологическая система для описания русского языка даже в книгах где для других языков используется МФА! Вот например я рекомендую для изучающих английский, французский, испанский, русский языки книгу А. В. Широковой. "Сравнительная типология разноструктурных языков." где все это показано великолепно и очень просто, ее можно использовать даже в средней школе. Там показано как собственно противопоставляются языки, что для них важно, как научиться правильно говорить и понимать фонетику и синтаксис, потому-что артикуляция важнее всех этих фонетических записей которые всегда не точны.

[Skvodo]

Разница в том, что МФА - это, по сути, стандарт, каждому символу соответствует определённый звук, но есть и исключения (английский [r]).

В МФА нет исключений. Как вот вы рассуждаете о стандартах, если не отличаете МФА от одноязычной транскрипции? 

Отличаю, в английском такие тоже есть (wiki/en) Pronunciation_respelling_for_English

[quez]

Тут многие просто не понимают что фонетические транскрипции пишутся в словарях для тех языков которые изменяются мало. А что в русском? А в русском фонетический облик каждого слова изменяется в зависимости от падежей, суффиксов, рода, приставок. Так что приводить десятки фонетических форм для каждого слова?

Зачем?

[Маркоман]

Нифигасе

У нас тоже было.

[Hellerick]

В МФА нет исключений. Как вот вы рассуждаете о стандартах, если не отличаете МФА от одноязычной транскрипции? 

Отличаю, в английском такие тоже есть (wiki/en) Pronunciation_respelling_for_English

[r] в английской транскрипции — не исключение, а принцип.
Для транскрипции одного языка пользуются «самым нормальным» набором символов из достаточных.

[Hellerick]

Нифигасе

У нас тоже было.

И что же у вас было?
Неужели рядовой носитель языка, да еще и школьник, способен расслышать такую тонкую разницу?

[Wolliger Mensch]

В МФА нет исключений. Как вот вы рассуждаете о стандартах, если не отличаете МФА от одноязычной транскрипции? 

Отличаю, в английском такие тоже есть (wiki/en) Pronunciation_respelling_for_English

[r] в английской транскрипции — не исключение, а принцип.

Для транскрипции одного языка пользуются «самым нормальным» набором символов из достаточных.

Можно ещё проще сказать: во внутриязыковой фонетической транскрипции велика доля фонематики.