Дзэканье и Цэканье в русском

[7UP]

Еще в дестве я обратил внимание на одну интересную особенность русской речи. Я ехал в машине, там играло радио, но довольно тихо, так что слов почти не было слышно. Я заметил, что некоторые звуки различаются легче, а именоо звуки С З С' З' Ш Ж и в меньшей степени Ч и Щ. Когда из динамика доносился один из эих звуков, возникали как бы помехи, шорох, который был слышен отчетливее, чем другие звуки. Неспроста их свистящими и шипящими называют! Но так вели себя не только свистящие - к этому ряду надо еще относить Т' и Д'.

На самом деле эти звуки имеют призвуки: [т'^с'][д' ^з'], именно они дают "помехи".
Особенно сильно эти призвуки проявляются на конце слова, чаще всего в инфинитивном суффиксе, а также в таких словах как ме[т'^с'] (медь). А в слове "весть" на конце вообще произносится [ц'] (влияние предыдущего [с']).

Но потом я заметил, что эта особенность произношения свойственна не всем исполнителям. Например, такие группы, как "Наутилус Помпилиус", "Чайф" - с Урала, в их песнях такие призвуки почти отсутствуют (есть только в конце слова и то не всегда). Тогда как я - москвич - почти всегда произношу не чистые [т'] и [д'], а с соответствующими призвуками.

Это фонетическое явление особенно сильно проявляется в белорусском языке (закреплено графически), а также польском языке. Так же сильно оно проявляется в смоленских говорах, а также частично в московских.

Полностью отсутствуют какие-либо призвуки в украинском (наверно из-за сохранения противопоставления [т']-[ц']. В русском и белорусском Ц отвердело, и поэтому противопоставление стерлось).

Меня интересует, что может быть причиной цэканья и дзэкенья и когда примерно они могло возникнуть? В каких еще языках есть подобное явление?

[xakeproot]

Мне кажется, причиной московского Цэканья является смягчение москвичами соответствующих согласных. На Урале действительно не Цэкают - (москвичи, заранее извините) здесь, если ты так говоришь, тебя считают либо москвичом, либо гламурным педерастом (негламурные педерасты не Цэкают, они окают, как большинство уральцев ). Еще такие Цацки я замечал у людей из Поволжья.

В детстве, когда я смотрел КВН, меня всегда смешил Масляков, объявляюший оценки - "Пяцць", "Пяцць", "Читыри", "Пяцць"...

[ou77]

Меня интересует, что может быть причиной цэканья и дзэкенья и когда примерно они могло возникнуть? В каких еще языках есть подобное явление?

Ага оно прошло полосой: Польша-Белорусия-Россия, вместе со смягчением согласных перед "е", интересно Литву не задело? (я всё намекаю на балтийский субстат:( )

[7UP]

оно прошло полосой: Польша-Белорусия-Россия

Пройти-то оно прошло, только вот почему вдруг поляки, белорусы да часть русских ни с того ни с сего стали дзэкать? Особое строение речевого аппарата чтоль? =)

[7UP]

Кстати, интересный факт: параллельно полосе дзэканья с юга проходит полоса hэканья (Чехия-Словакия-Украина-Южная Россия). Чистая случайность, или это какое-то древнее разделение славянских диалектов?

[Драгана]

Да т и д вообще какие-то неустойчивые! Они конкретные только когда, например, в русском языке твердые, перед а, о, у, ы. А вот при смягчении, перед и, е - изменяются достаточно сильно, и могут появиться призвуки с, з. Да и в английском подобная штука, редко бывают четкими, а из-за альвеолярности еще больше изменения - могут идти то в сторону р -между гласными (getting), то в сторону ч - перед j (meet you)...
А вот с цеканьем...в румынском-молдавском это ц я на слух в песнях воспринимала просто как мягкий т, ци мне казалось - обычное русское ти...потом уже поняла. А вот как раз ти - здесь т перед и твердое!

[ou77]

оно прошло полосой: Польша-Белорусия-Россия

Пройти-то оно прошло, только вот почему вдруг поляки, белорусы да часть русских ни с того ни с сего стали дзэкать? Особое строение речевого аппарата чтоль? =)

Там им удобнее говорить стало... Андрусяк утверждает что всё идёт к упрощению....
Моё мнение - наложение на другой субстат, может таки балтийский?

Кстати, интересный факт: параллельно полосе дзэканья с юга проходит полоса hэканья (Чехия-Словакия-Украина-Южная Россия). Чистая случайность, или это какое-то древнее разделение славянских диалектов?

Аналогично, но откуда взялось неизвестно, может опят субстат, по утверждениям некоторых учёных hэканье началось в 9-10вв. (если я вообще прав), но я не помню, чтобы в это время было большое переселение, стало быть либо не субстат, а внутренняя иновация, либо не 9-10вв., либо история была другая (сразу просьба к znatokу, не вмешиваться с наблюдениями ак. Фоменко, особенно, если они будут оффтопиком)

Да т и д вообще какие-то неустойчивые!

Вообщето все звуки имеют свойство меняться...

[7UP]

Вообщето все звуки имеют свойство меняться...

Да, но почему же у разных народов они меняются по-разному. У всех, казалось бы, одинаковые условия...

[Драгана]

Ну вообще, почему звуки могут меняться по-разному...Есть предположение насчет одной из причин. В разных местах говорят с разной интонацией, четкостью произношения, скоростью. Например, в деревне - не спеша, растягивая, им спешить некуда. А в городах тараторят сплошной скороговоркой. Они все бегом, на ходу, темп жизни выше, медленно объяснять - не до того.  Понятно, что в городских условиях больше предрасположенности звуков к изменению (редукция, нечеткость, слияние итп). Так вот, в странах, где развитие происходило быстрее, больше происходило фонетических изменений. Слово "щас" от "сейчас" образоваться могло скорее в городе, чем в деревне. 

[Alone Coder]

Аналогично, но откуда взялось неизвестно, может опят субстат, по утверждениям некоторых учёных hэканье началось в 9-10вв.

Его невозможно датировать - оно дописьменное.

[lehoslav]

Его невозможно датировать - оно дописьменное.

Не понимаю связи.

[Alone Coder]

В заимствованиях это различие не отражается. А глоттохронология - гадание на кофейной гуще.

[lehoslav]

В заимствованиях это различие не отражается.

Но его гипотетическая дописьменность сама по себе тут абсолютно ни при чем.

А глоттохронология - гадание на кофейной гуще.

А глоттохронология тут более чем абсолютно ни при чем.

[Artiemij]

А ть без призвука "с" вообще возможен? Лично я, как не пытаюсь произнести [т'], всё равно получается [т^сь]

[Евгений]

А ть без призвука "с" вообще возможен?

Послушайте мэра Москвы Собянина.

[Vertaler]

Обратил внимание, что молодой Миронов в «Берегись автомобиля» (1966) не цекает, а чуть менее молодой Миронов в «Двенадцати стульях» (1976) цекает будь здоров.

[Nekto]

Не замечал. 

[Маркоман]

Я послушал выложенную в блоге Искандера песню эрзянскую Колмо штатолт и не услышал разницы между ц в цяпор и т в тикшень. Почему так?