Нубичкие вопросы по венгерскому языку

[dagege]

Откуда во втором лице ед.ч. после основы глагола на -s,z, sz взялось -l? olvasni - olvasol? Откуда это окончание взялось этимологически? И почему не olvassz?

Oкончания -sz, -l этимологически родственны другим окончаниям из других уральских языков?

[dagege]

Этимологические венгерское -bb родственно финской -mpi?

[TheMoka]

Насчёт первого: требую пруфлинк, ибо самому не верится. А может, чисто фонетическая потребность (просто предположение)?

[TheMoka]

А можно вдогонку ещё один нубский вопрос: в чём различие между menni и jönni?

[TheMoka]

Выяснил, что не только у olvasni такая парадигма странная. Скорее всего, группа исключений. А вот с этимологией самому интересно.

[Joris]

Выяснил, что не только у olvasni такая парадигма странная.

Вы издеваетесь? olvasni — правильный глагол, правильней некуда
-l во втором лице — нормальное окончание для всех времен в безобъектном спряжении, например в прошедшем времени есть: ovastál
так что тут вопрос скорее откуда у глаголов не на -s, -z, -sz в настоящем времени такие формы как írsz

[TheMoka]

Я смотрю в грамматику венгерского и суровая таблица в настоящем времени безобъектного  спряжения изъявительного наклонения даёт мне только -sz. А меня и, как я понимаю, Dagege смутила именно эта форма.

[Joris]

Я смотрю в грамматику венгерского и суровая таблица в настоящем времени безобъектного  спряжения изъявительного наклонения даёт мне только -sz. А меня и, как я понимаю, Dagege смутила именно эта форма.

Я понимаю.
Возможно это -l туда пролезло по аналогии со всеми остальными временами:
várni: vársz, vártál, várnál, várj(ál)
olvasni: olvasol, olvastál, olvasnál, olvass(ál)

[Rómendil]

Я смотрю в грамматику венгерского и суровая таблица в настоящем времени безобъектного  спряжения изъявительного наклонения даёт мне только -sz. А меня и, как я понимаю, Dagege смутила именно эта форма.

-l нормально для всех глаголов на sz, z, s. Видимо, авторы грамматики забыли это упомянуть.

[Драгана]

А можно вдогонку ещё один нубский вопрос: в чём различие между menni и jönni?

Menni= to go, jönni= to come.

[dagege]

1.Многие венгерские глаголы-основы оканчиваются на –ik. С этими глаголами происходит две вещи. –ik относится только к третьему лицу единственного числа, оно исключается при добавлении других суффиксов. Для первого лица единственного числа, суффиксы не оканчиваются на 'k', а на 'm'. Так глагол lakik (lakni) «жить» спрягается следующим образом: lakom, laksz, lakik, lakunk, laktok, laknak. (На заметку: Некоторые венгры не следуют этому правилу и говорят lakok, но это неверно).

2. Глаголы-основы оканчивающиеся на -s, -z, или –sz имеют альтернативное окончание для второго лица единственного числа, что важно для правильного фонетического звучания. Это суффикс –l, который  предшествует связанной с ним соответствующей гласной o, e, или ö. Так глагол eszik «есть» (тоже глагол на –ik) спрягается так: eszem, eszel, eszik, eszünk, esztek, esznek.

1. если laksz, то почему не eszsz?
2. Если eszel, то почему не lakol?

В чём причина данного расхождения с исторической точки зрения, и что является инновацией - -sz или -l?

Вот в чём мой вопрос.

[dagege]

И ещё: кто-нибудь может по-русски объяснить в чём разница межу объектными и безобъектными глаголами? Что мешает употребляться только одной форме и каковы причины такого разделения и откуда они? вроде в финском и эстонском такого не замечал.

[Joris]

И ещё: кто-нибудь может по-русски объяснить в чём разница межу объектными и безобъектными глаголами? Что мешает употребляться только одной форме и каковы причины такого разделения и откуда они? вроде в финском и эстонском такого не замечал.

http://www.classes.ru/grammar/172.Tesniere/source/worddocuments/62.htm
может поможет

[Toivo]

В чём причина данного расхождения с исторической точки зрения, и что является инновацией - -sz или -l?

Посмотрите тут: http://aluarium.net/forum/thread-459.html
Конкретно про -l и -sz:

Окончание -l скорее всего восходит к ПУр. фреквентативному суффиксу. Его рефлекс используется для образования наст. вр. глаголов в хантыйском языке.

Интересно также, что именно у иковых глаголов. В других случаях во 2-ом л. используется рефлекс другого фреквентативного суффикса (ПУр. *-ś-). Этот же суффикс расширяет основу наст. вр. у глаголов вроде venni ~ vesz, tenni ~ tesz. Вообще, в происхождение окончаний неопределённого спряжения много неясного.

Лично я не совсем понял упоминание в этом контексте иковых глаголов. Ведь lakik тоже иковый?

[TheMoka]

А у меня правильная мысль, что пассивный актант при глаголе в объектной форме - рема, в то время как при глаголе в безобъектной форме - тема? Или наоборот?

[Gyesa]

1. если laksz, то почему не eszsz?
2. Если eszel, то почему не lakol?

Во-первых, было бы как минимум *essz; во-вторых, кое-что не очень удобно произносить было бы, а кое-что было бы похоже на императив (типа olvas - olvass). Выше же написали, что у глаголов, основы которых оканчиваются на всякие -s, -z и т.д., по-другому образовывается форма второго лица ед.ч. Для благозвучия. В lakik таки нет -s да -z, в esz — есть. В чём проблема — не вижу. Как вариант, учебник Клары Вавры — в руки — и вопросов не будет.

[Joris]

а кое-что было бы похоже на императив (типа olvas - olvass)

было бы olvassz [ˈolvɒsː]

[Joris]

Во-первых, было бы как минимум *essz; во-вторых, кое-что не очень удобно произносить было бы, а кое-что было бы похоже на императив (типа olvas - olvass). Выше же написали, что у глаголов, основы которых оканчиваются на всякие -s, -z и т.д., по-другому образовывается форма второго лица ед.ч. Для благозвучия. В lakik таки нет -s да -z, в esz — есть. В чём проблема — не вижу. Как вариант, учебник Клары Вавры — в руки — и вопросов не будет.

Тагега не об этом спрашивает. Я так понял, его интересуют не правила образования формы 2 л. ед. ч. наст. вр. из. накл., а откуда оно взялось это расхождение sz/l

[Vertaler]

И ещё: кто-нибудь может по-русски объяснить в чём разница межу объектными и безобъектными глаголами? Что мешает употребляться только одной форме и каковы причины такого разделения и откуда они? вроде в финском и эстонском такого не замечал.

Объектное спряжение почти точно соответствует македонским глагольным формам, согласующимся с объектом (типа јас ја_имам силата).

[Gyesa]

Я так понял, его интересуют не правила образования формы 2 л. ед. ч. наст. вр. из. накл., а откуда оно взялось это расхождение sz/l

Взялось из непроизносимости.

[Toivo]

Взялось из непроизносимости.

Осталось ответить на вопрос, почему эта непроизносимость не разрешилась обычным для венгерского языка путём - соединительными гласными. Очень любопытна, кстати, форма второго лица глагола érezni в приведённых TheMoka таблицах, где как раз такой способ и реализован: érzel ~ érzesz.

[Joris]

Взялось из непроизносимости.

Т.е. в повелительном наклонении все ок с непроизносимостью, а в наст. времени нет?

[Joris]

Осталось ответить на вопрос, почему эта непроизносимость не разрешилась обычным для венгерского языка путём - соединительными гласными. Очень любопытна, кстати, форма второго лица глагола érezni в приведённых TheMoka таблицах, где как раз такой способ и реализован: érzel ~ érzesz.

Есть еще такие глаголы?

[Gyesa]

Т.е. в повелительном наклонении все ок с непроизносимостью, а в наст. времени нет?

Ты сам написал: olvas был бы olvassz, что читалось бы не как [олвашс], а как [олвасс], что не есть так, как нужно.
Ну а в императиве — да, всё ок с произносимостью.

érzel ~ érzesz

érzesz? Омг.
Открыл викшнри — только ерзэл, открыл словарик — никаких пометок о дополнительных вариантах, погуглил — гуглится крайне мало, да и то только в составе какой-то фразы "блабла érzesz és tanulsz блабла" На основе этого разве стоит делать выводы о существуемости слова?

[Joris]

Ты сам написал: olvas был бы olvassz, что читалось бы не как [олвашс], а как [олвасс], что не есть так, как нужно.

Не понимаю, в чем проблема в [ˈolvɒsː] или в [ˈolvɒʃɒs]. Хотя пофиг, меня [ˈolvɒʃol] вполне устраивает.