Москва

[ameshavkin]

Буквенное письмо, безусловно, передает звучание

Не звучание (фонетику), а фонологию.

[वरुण]

Простите темноту с невежеством, но неужели русская азбука не способна хоть приблизительно передавать звучание?

Извините, но очень долго смеялся. А что на белом свете есть хоть одна азбука которая передает звучание? Очень бы хотелось такую запалучить, написал на папирусе букву такой азбуки, а она мне пропела как ее надо правильно произносить, да еще правильно мне артикуляцию поставила. Мечтааааааа....

Извините, но вы действительно не понимаете разницы между буквенным и идеографическим письмом?

Извините, это вы не понимаете что передает буквенное письмо - ну ка из начертания букв дайте мне правило как это произносить! Что значит вертикальная черточка, что значит горизонтальная, дайте, жду....

Буквенное письмо, безусловно, передает звучание. Беда в том, что оно передает его неким условным образом, который из формы символов азбуки никак не следует. Так что Варуна отчасти прав.

Вы правы, буквенное письмо передает звучание условно. Меня просто удивил пассаж Варуны о папирусах. Существует достаточно много описаний произношения букв в латыни, составленных современниками.
Но для древнерусского таких описаний нет, это да.

Даже для латыни это не так, произношение менялось от века в век, и для более ранних времен таких описаний нет - столетиями латиняне писали буквы без всяких описаний как это звучит. Так что там ситуация точно такая же как в русском - совсем такая же.

[Y.R.P.]

ну ка из начертания букв дайте мне правило как это произносить!

Есть и такое письмо, Тенгвар называется. Но вы действительно не улавливаете разницы между идеографическим и буквенным письмом.

Даже для латыни это не так, произношение менялось от века в век, и для более ранних времен таких описаний нет - столетиями латиняне писали буквы без всяких описаний как это звучит. Так что там ситуация точно такая же как в русском - совсем такая же.

Appendix Probi вам в помощь. И да, труды Квинтилиана и Плавта тоже неплохо читнуть.

[वरुण]

ну ка из начертания букв дайте мне правило как это произносить!

Есть и такое письмо, Тенгвар называется. Но вы действительно не улавливаете разницы между идеографическим и буквенным письмом.

Очевидно, вы совсем не понимаете что такое письмо вообще.

Хотя бы прочитали что другие люди пишут, прежде чем спорить.

Буквенное письмо, безусловно, передает звучание. Беда в том, что оно передает его неким условным образом, который из формы символов азбуки никак не следует. Так что Варуна отчасти прав.

Буквенное письмо, безусловно, передает звучание

Не звучание (фонетику), а фонологию.

Читайте же наконец то что вам отвечают. 

Даже для латыни это не так, произношение менялось от века в век, и для более ранних времен таких описаний нет - столетиями латиняне писали буквы без всяких описаний как это звучит. Так что там ситуация точно такая же как в русском - совсем такая же.

Appendix Probi вам в помощь. И да, труды Квинтилиана и Плавта тоже неплохо читнуть.

Вы здоровы? Appendix Probi - это извините меня, 3-4 век НАШЕЙ эры. А латиняне - стали писать так этак в, точно не помню, 4-5м веке ДО нашей эры. Так что считайте. Остальные об произношении вроде ничего не писали, только об правильнописании, грамматике, правилах литературного языка.

[Wolliger Mensch]

Буквенное письмо, безусловно, передает звучание

Не звучание (фонетику), а фонологию.

Это смотря как письменность составлена: МФА, например, передаёт фонетику.

[ameshavkin]

Это смотря как письменность составлена: МФА, например, передаёт фонетику.

МФА не письменность. Это знаковая система на основе письменности, но с совершенно другими функциями.

[Wolliger Mensch]

МФА не письменность. Это знаковая система на основе письменности, но с совершенно другими функциями.

МФА — международный фонетический алфавит. Функции у него те же самый: запись речи. Буквы МФА употребляются в некоторых национальных письменностях, МФА используется в словарях для записи слов и форм. При желании им можно книги писать — никаких ограничений на это нет. Наоборот, буквы национальных письменностей постоянно используются для фонетической и фонологической записи. Поэтому каких-то особенных «других» функций у МФА нет.

[ameshavkin]

Функции у него те же самый: запись речи

У "естественного" алфавита это лишь одна из многих функций. Далеко не самая главная.

Буквы МФА употребляются в некоторых национальных письменностях

Рад за них. Но МФА их не может заменить полностью.

МФА используется в словарях для записи слов и форм

Вот это и есть его единственная функция. Для этого он создан.

При желании им можно книги писать

Как и на азбуке Морзе, да?

[Morumbar]

Москъвь я бы прочитал как /Москыв'/, где ы - это ОЧЕНЬ краткий звук, смесь О, Ы и А.

В на конце мягкая, но ЗВОНКАЯ (т.е. не как со современном /Кроф'/).

Или, допустим, есть такое замечательное слово, как Лъбъ. /Лыб/, где ы - это все тот же сверхкраткий звук, а Б произносится звонко, напряженно (т.е. не /Лоп/).

С этим как раз проблем нету. Проблема в другом - как произносить ять и (о ужас!) юсы. Юсы для меня - это вообще что-то за гранью (если произносить правильно, а не как /я/ и /у/). А ять я бы произнес как смягчающее предыдущую согласную "ие".

P.S. Кстати, есть замечательная особенность, как понять, писалось ли слово через сверхкраткую или через обычную гласную - чередования в современном русском вроде лоб/лба, весь/все, пень/пня, день/дня, сон/сна. Не знаю, всегда ли это работает...

[Wolliger Mensch]

Москъвь я бы прочитал как /Москыв'/, где ы - это ОЧЕНЬ краткий звук, смесь О, Ы и А.

Конечный гласный куда у вас девается?

С этим как раз проблем нету. Проблема в другом - как произносить ять и (о ужас!) юсы. Юсы для меня - это вообще что-то за гранью (если произносить правильно, а не как /я/ и /у/). А ять я бы произнес как смягчающее предыдущую согласную "ие".

В древнерусском письменного времени уже не было носовых гласных. Да и никакой сложности в их произношении нет.

[Tys Pats]

...
С этим как раз проблем нету. Проблема в другом - как произносить ять и (о ужас!) юсы. Юсы для меня - это вообще что-то за гранью (если произносить правильно, а не как /я/ и /у/). А ять я бы произнес как смягчающее предыдущую согласную "ие".
...

Произношение ятя не могло быть, типа, "иеа"?

[Wolliger Mensch]

А может "иеа"?

Не может.

[Morumbar]

Москъвь я бы прочитал как /Москыв'/, где ы - это ОЧЕНЬ краткий звук, смесь О, Ы и А.

Конечный гласный куда у вас девается?

Когда я произношу согласный звонко и сильно, он как-то автоматически произносится, но ОЧЕНЬ сверхкратко.

[Wolliger Mensch]

Когда я произношу его звонко и сильно, он как-то автоматически произносится, но ОЧЕНЬ сверхкратко.

Это у вас уже аналог позднего развития, первоначально -ъ был просто [ɯ̆].

[ldtr]

Когда я произношу его звонко и сильно, он как-то автоматически произносится, но ОЧЕНЬ сверхкратко.

Это у вас уже аналог позднего развития, первоначально -ъ был просто [ɯ̆].

... или просто [ʊ], а еще первоначальнее - просто .

[Bhudh]

еще первоначальнее - просто .

Это уже прабалтославянский.

[Wolliger Mensch]

Это уже прабалтославянский.

Не совсем. Изменение *å > *u перед *-s, *-n — уже славянское явление. Делабиализация *u относится к позднему времени, о чём говорит протеза *v-.

[Morumbar]

А в каком веке конечное -us превратилось в -ъ?

[Wolliger Mensch]

А в каком веке конечное -us превратилось в -ъ?

Можно сказать лишь примерно и только в относительной хронологии: *-s замолк раньше делабиализации *u.

[Bhudh]

Изменение *å > *u перед *-s, *-n — уже славянское явление.

А, сорри, это я про корневой.

[वरुण]

А в каком веке конечное -us превратилось в -ъ?

Можно сказать лишь примерно и только в относительной хронологии: *-s замолк раньше делабиализации *u.

В восточнославянском ъ был лабиализован.