*Романоправославный сфинкс

[На]

Наверное у большинства народов, а особенно у мелких, но гордых,  этих пантеонов вагон и маленькая тележка на любое развитие событий имеется.

[Python]

На Украине были сколь-нибудь существенные антироссийские восстания именно на национальной почве?

После 1917 национальный вопрос вполне уже просматривался. Противостояние Центральной Рады и петлюровцев против белых и большевиков достаточно масштабно? Однако, подавили, переведя его в плоскость чисто классовой боротьбы.
Если же говорить о восстании Мазепы (на которое я намекал), национализм в те времена еще не стал национализмом, хотя различия в традициях государственной власти и общественной организации в то время были более существенными.

[zwh]

Если же говорить о восстании Мазепы (на которое я намекал), национализм в те времена еще не стал национализмом, хотя различия в традициях государственной власти и общественной организации в то время были более существенными.

Стариков предполагает (прямых доказательств нет), что единственной причиной предательства Мазепы -- увешанного орденами и находящегося на хорошем счету у Петра I 70-летнего страрп... старика -- было его желание порулить незалежной Малороссией. Потому-то Карл XII поперся именно на Украину воевать с Петром. Ну а поскольку шведская армия считалась непобедимой (у нее было новое "сверхоружие" того времени -- полковые пушки), то Россию уже мысленно списали на свалку истории. Ну а кто мог признать незалежность Малороссии? Видимо, англичане (французам было чисто не до этого -- шла война за испанское наследство).

[Python]

Единоличное желание Мазепы — это одно, но ему нужен был какой-то минимум сторонников — например, тех, кого не устраивали социальные изменения, связанные с усилением российской власти на Левобережье. Идея восстания против метрополий с целью воссоединения разорванных украинских земель тоже в те времена могла возникать.

[Oleg Grom]

После 1917 национальный вопрос вполне уже просматривался. Противостояние Центральной Рады и петлюровцев против белых и большевиков достаточно масштабно?

Ну после 17 это уже совсем другая эпоха, совсем другой уровень социальной мобилизации, плюс последствия этнополитических экспериментов времен ПМВ, которые в первую очередь коснулись украинцев. В РИ вероятность национального восстания украинцев стремилась к нулю.

Если же говорить о восстании Мазепы (на которое я намекал), национализм в те времена еще не стал национализмом, хотя различия в традициях государственной власти и общественной организации в то время были более существенными.

Именно что национализма там не было и близко.

[Awwal12]

Имперские понты и проливы заставляли активно действовать на Балканах.

А толку в этих проливах? Ну, допустим, контролировала бы Россия Босфор и Дарданеллы. Только это все равно не сделало бы ее великой морской державой, ведь за проливами лежит Средиземное море, Гибралтар и, позднее, Суэцкий канал. Гораздо больше толку и для страны, и для военной мощи было бы в развитии соответствующей инфраструктуры в Карелии и на Кольском полуострове (к чему в итоге и пришли во времена СССР), а также на Дальнем Востоке.

[bvs]

Гораздо проще было захватить Данию, тогда уж. Проливы в качестве главного приза - это уже додумки современных историков, склонных объяснять все геополитикой и "национальными интересами" (у империи). Тогда как стремление РИ на Балканы и в Константинополь имело очевидные религиозные обоснования.

[Python]

Именно что национализма там не было и близко.

Почему же, зачаточные формы национализма вполне могли существовать. Тем более, если речь об Украине, отделение которой от Польши было результатом восстания с этнорелигиозной подоплекой.

[zwh]

А толку в этих проливах? Ну, допустим, контролировала бы Россия Босфор и Дарданеллы. Только это все равно не сделало бы ее великой морской державой, ведь за проливами лежит Средиземное море, Гибралтар и, позднее, Суэцкий канал. Гораздо больше толку и для страны, и для военной мощи было бы в развитии соответствующей инфраструктуры в Карелии и на Кольском полуострове (к чему в итоге и пришли во времена СССР), а также на Дальнем Востоке.

ИМХО выход в Средиземное море -- это тогда уже много значило, ведь там берега достаточно многих стран. То есть, можно было бы заключать новые военные союзы или перебрасывать флот на помощь тем ли другим. А мировой океан -- это ж тоже, собственно, просто большая лужа, просто на порядок больше.

[zwh]

Именно что национализма там не было и близко.

Почему же, зачаточные формы национализма вполне могли существовать. Тем более, если речь об Украине, отделение которой от Польши было результатом восстания с этнорелигиозной подоплекой.

Если участь, что тогдашние казаки больше походили на банды разбойников и они могли воевать как на стороне московского царя, так и против, -- то вполне.

[Awwal12]

А толку в этих проливах? Ну, допустим, контролировала бы Россия Босфор и Дарданеллы. Только это все равно не сделало бы ее великой морской державой, ведь за проливами лежит Средиземное море, Гибралтар и, позднее, Суэцкий канал. Гораздо больше толку и для страны, и для военной мощи было бы в развитии соответствующей инфраструктуры в Карелии и на Кольском полуострове (к чему в итоге и пришли во времена СССР), а также на Дальнем Востоке.

ИМХО выход в Средиземное море -- это тогда уже много значило, ведь там берега достаточно многих стран. То есть, можно было бы заключать новые военные союзы или перебрасывать флот на помощь тем ли другим.

Это не то, ради чего десятилетиями стоило бы воевать с Турцией.

А мировой океан -- это ж тоже, собственно, просто большая лужа, просто на порядок больше.

Свободный выход в открытый океан - это уже возможность всерьез заняться колонизацией заморских территорий как минимум.

[Oleg Grom]

А толку в этих проливах?

Свободный выход в Ср. море - это несколько другой разговор, чем черноморская лужа.

к чему в итоге и пришли во времена СССР

Еще накануне ПМВ начали приходить.

Тогда как стремление РИ на Балканы и в Константинополь имело очевидные религиозные обоснования.

Имело. Но в позднеимперский период роль религии практически полностью была вытеснена прагматическими интересами.

[Alexandra A]

Видимо, англичане (французам было чисто не до этого -- шла война за испанское наследство).

В которой Британия участия не принимала, правда?

[sasza]

Ну а поскольку шведская армия считалась непобедимой (у нее было новое "сверхоружие" того времени -- полковые пушки)

Как будто у Петра не было полковых пушек. Очень красноречиво количество орудий в Полтавской битве: сотня русских против 4-х шведских.

[sasza]

Гораздо проще было захватить Данию, тогда уж. Проливы в качестве главного приза - это уже додумки современных историков, склонных объяснять все геополитикой и "национальными интересами" (у империи). Тогда как стремление РИ на Балканы и в Константинополь имело очевидные религиозные обоснования.

"Очевидные религиозные обоснования" - это очевидный повод. А реальные интересы, кроме обычного для империи захвата плохо лежащих территорий, включали и проливы. Никакими "додумками современных историков" там и не пахнет.

[Alexi84]

Как будто у Петра не было полковых пушек. Очень красноречиво количество орудий в Полтавской битве: сотня русских против 4-х шведских.

+1. Лёгкие полковые пушки были "сверхоружием" разве что во времена Густава II Адольфа.

[zwh]

Ну а поскольку шведская армия считалась непобедимой (у нее было новое "сверхоружие" того времени -- полковые пушки)

Как будто у Петра не было полковых пушек. Очень красноречиво количество орудий в Полтавской битве: сотня русских против 4-х шведских.

Ну так потому Петр и выиграл ту войну, что сумел привезти голландских мастеров (которые и дали эту технологию шведам) и наладить производство полковых пушек. А при Полтавском сражении наши удачно сконцентрировали почти всю полковую артиллерию именно на том месте, где шведы решили проламываться, у шведов наоборот получился какой-то сбой в логистике, и пушки запоздали. Поэтому наступающих шведов наши из пушек просто смели. Вот, как-то так оно было. Потом у Петра I был неудачный поход на турок; потом снова активизировались шведы; потом их кинули англичане и отобрали их владения в северной Германии; соответственно Карл на англичан сильно обиделся; потом Петр предложил Карлу попробовать совершить переворот в Англии (за 22 года до этого такой финт уже прошел в голландцев); потом Карл отправился воевать в Норвегию и при осаде одного города был застрелен -- возможно, английским агентом; потом его преемница снова собралась воевать с Россией, и Петру пришлось несколько лет гонять шведов, которым обещали помочь англичане, но, естественно не помогли. Потом как-то странно умер Петр -- то ли от почек, то ли отравили. Занавес.

[zwh]

Как будто у Петра не было полковых пушек. Очень красноречиво количество орудий в Полтавской битве: сотня русских против 4-х шведских.

+1. Лёгкие полковые пушки были "сверхоружием" разве что во времена Густава II Адольфа.

у а почему тогда шведская армия считалась непобедимой? Только ли из-за введения всеобщей воинской повинности?

[Lodur]

На Украине были сколь-нибудь существенные антироссийские восстания именно на национальной почве?

Поход Дорошенка на Москву же. Не было. Что бы там ни говорили, до XIX века украинцы себя не осознавали отдельным народом. Вот антицарских восстаний сколько угодно было.

[Lodur]

Тогда и одну Польшу зачем присоединяли?

А был ли выбор?
Не Романовы же заставили поляков объединиться с ВКЛ в одно государство. (А что земли ВКЛ по праву принадлежат русским монархам, было вопросом "политическим" чуть ли не с момента образования независимого ВКМ, и компромиссы в этом вопросе были неуместны). Если бы Романовы не согласились на раздел Польши, то и земель бывшего ВКЛ им бы не досталось.

[Python]

до XIX века украинцы себя не осознавали отдельным народом. Вот антицарских восстаний сколько угодно было.

Так их по-всякому толковать можно. Насчет неосознания отдельности — вопрос спорный (чем-то слишком уж напоминает идею, что до какого-то там века у людей не было индивидуального сознания). Во всяком случае, воссоединение с Россией не привело к массовому стрижению чубов и отращиванию бород (у Сагайдачного, впрочем, борода была задолго до того, но он на Москву ходил, так что не считается). Думаю, раз называли друг друга хохлами и москалями, то какие-то различия видели (считали ли они друг друга единым народом — вопрос философский). Другой вопрос, насколько важны были эти различия по сравнению с религиозной близостью или сословием.

[Awwal12]

Думаю, раз называли друг друга хохлами и москалями, то какие-то различия видели

О чем и речь. Великороссы же Севера и Юга, несмотря на серьезные культурно-языковые различия, такого противопоставления и близко не имели.

[Python]

Поход Дорошенка на Москву же.

Сагайдачного. Дорошенко (фигурирующий в той же песне) всего лишь забрал у России Левобережье на некоторое время.

[piton]

Что бы там ни говорили, до XIX века украинцы себя не осознавали отдельным народом. Вот антицарских восстаний сколько угодно было

Какие такие антицарские?

Болгария была под юрисдикцией РПЦ^мп?

вы правда не понимаете, что Церкви в разных юрисдикциях могут принадлежать к одной конфессии, находиться в евхаристическом общении, использовать единый порядок службы и использовать общий язык?

Кстати, болгарская церковь была же долго в состоянии раскола с Константинополем. Какую позицию по вопросу русский Синод занимал?

Джона Маккейна и Збигнева Бжезинского почитайте и вам откроется!

Вы мне еще Мухина со Стариковым посоветуйте

Неспортивно. Надо бы сопоставлять равновеликие фигуры. Первые - это же очень круто у них.
К началу темы... Когда американцев не любят, имеют же в виду, что они лезут чересчур далеко не в свои дела. Как тут можно с Россией сравнивать, самое жуткое, что ей шьют - попытку соблазнения и лишения невинности Украины.

[Lodur]

Какие такие антицарские?

(wiki/uk) Турбаївське_повстання_1789—93
(wiki/uk) Чугуївське_повстання_1819
(wiki/uk) Повстання_Чернігівського_полку_1826
(wiki/uk) Шебелинське_повстання_1829