Фризский язык

[Pawlo]

Вроде бы таких репресий как в  СССР и такой жесткой политики как во Франции в Нидерландах по отношению к фризам не было.Или была?

Думаю, в этом не было смысла. Какой-то особой ненависти к голландцам фризы не испытывали, не бунтовали, оккупантами их не считали. К тому же практически каждый фриз с детства слышал голландскую речь и мог изъясняться по-голландски, и насаждать нидерландский искусственно было незачем.
Фризский язык вытеснялся вполне мирно с XVI по XX век, пока наконец власти не стали что-то делать, чтобы остановить этот процесс.
А в Германии фризский действительно исчезает стремительнее, так как фризов там меньше и расселены они менее компактно.

Странно а имели они когда то что то подобное государтсву?Я конечно не большой специалист по теориям нацинализма но наличие народа некоггда не имешего ни чео похожего на государство віглядит страноо.Прошу не вопринимать как критику ваших слов просто удивляюсь

Таких народов полно, а до XIX века было еще больше. Само понятие народа как некоей общности, которой желательно иметь свое государство, появилось во многом именно как результат романтического национализма XVII-XIX веков,  "Европы наций". Фризов, как и многих других, эта волна видимо не затронула, или недостаточно сильно.

Так вот и удивительно.Если не затронуло были бы этнографической группой в составе галандцев как баварцы в немцах или гуцулы в украинцах.А тут что интересно народ вроде как затронулся тоесть появился как отделный но в тоже время без серьёзных репрсий легко ассимилируеться.

[Beermonger]

Само понятие народа как некоей общности, которой желательно иметь свое государство, появилось во многом именно как результат романтического национализма XVII-XIX веков,  "Европы наций".

А что было до этого?

Были народы, но не было наций. Народ - это просто этническая группа, обьединенная культурой, языком и так далее. А нация - это народ, обьединенный дополнительно еще и единой политической волей. Романтический национализм сделал нации из многих народов, его результатом стало, ну например, обьединение немецкого народа в единую нацию. Или скажем, обратный процесс - сепаратизм народов, ранее входивших с состав государств других наций, а теперь самих ставших нациями и желающих иметь нечто свое. Именно такие процессы были основной движущей силой европейской политики со второй половины XVIII века до первой половины века XX.

[Beermonger]

Вроде бы таких репресий как в  СССР и такой жесткой политики как во Франции в Нидерландах по отношению к фризам не было.Или была?

Думаю, в этом не было смысла. Какой-то особой ненависти к голландцам фризы не испытывали, не бунтовали, оккупантами их не считали. К тому же практически каждый фриз с детства слышал голландскую речь и мог изъясняться по-голландски, и насаждать нидерландский искусственно было незачем.
Фризский язык вытеснялся вполне мирно с XVI по XX век, пока наконец власти не стали что-то делать, чтобы остановить этот процесс.
А в Германии фризский действительно исчезает стремительнее, так как фризов там меньше и расселены они менее компактно.

Странно а имели они когда то что то подобное государтсву?Я конечно не большой специалист по теориям нацинализма но наличие народа некоггда не имешего ни чео похожего на государство віглядит страноо.Прошу не вопринимать как критику ваших слов просто удивляюсь

Таких народов полно, а до XIX века было еще больше. Само понятие народа как некоей общности, которой желательно иметь свое государство, появилось во многом именно как результат романтического национализма XVII-XIX веков,  "Европы наций". Фризов, как и многих других, эта волна видимо не затронула, или недостаточно сильно.

Так вот и удивительно.Если не затронуло были бы этнографической группой в составе галандцев как баварцы в немцах или гуцулы в украинцах.А тут что интересно народ вроде как затронулся тоесть появился как отделный но в тоже время без серьёзных репрсий легко ассимилируеться.

Народ был всегда, но вот нацией так и не стал. Например, продолжая вашу аналогию, украинцы и белорусы - всегда были народами, но вот сила романтического национализма украинцев намного больше, поэтому они стали нацией, в результате долгой борьбы. А белорусов, которые как народ ничем не хуже украинского, нацией - сделали искуственно, да и то не до конца.

[Pawlo]

Во многом да.Хотя если бы Бацька не обьявил русский государственным Беларусь сейчас не так сильно от Украины бы в этнокультурном плане отличалась.И наооборот риск "белорусизации" Украины еще не отменен к сожелению.
По поводу того что фризы так и не стали нацией я же об этом и спрашивал.Имея виду что народ не ставшей нацией как правило рассматриваеться и считает себя групой в нутри другого.Тоесть если бы при всей нынешней ситуации фризы считали бы себя субэтоносом голландцев  то ни какого противоречия бы не было.

[Beermonger]

Во многом да.Хотя если бы Бацька не обьявил русский государственным Беларусь сейчас не так сильно от Украины бы в этнокультурном плане отличалась.И наооборот риск "белорусизации" Украины еще не отменен к сожелению.

Разница между Белорусью и Украиной не только в пост-СССРовском периоде. У украинцев национализма в самых разных формах хватало и до того, у белорусов - куда меньше. Нет осознания себя именно как нации, да и просто пассионарности.

По поводу того что фризы так и не стали нацией я же об этом и спрашивал.Имея виду что народ не ставшей нацией как правило рассматриваеться и считает себя групой в нутри другого.

Да нет, совершенно не обязательно. Примеров тьма обратного. Например те же каталонцы - ну явно отдельный от испанцев народ, а вот нацией не стали (хотя были и есть попытки части интеллигенции, но самим каталонцам это видимо не надо). В противоположность им - португальцы, которые по сути более родственны испанцам, однакож с самого начала только и делали что воевали с ними, и считаться "подвидом испанцев" категорически не желают.

[Pawlo]

Во многом да.Хотя если бы Бацька не обьявил русский государственным Беларусь сейчас не так сильно от Украины бы в этнокультурном плане отличалась.И наооборот риск "белорусизации" Украины еще не отменен к сожелению.

Разница между Белорусью и Украиной не только в пост-СССРовском периоде. У украинцев национализма в самых разных формах хватало и до того, у белорусов - куда меньше. Нет осознания себя именно как нации, да и просто пассионарности.

Не отрицаю.Тут оба момента сыграли и глобальныйприведеный вами и боле тактический связаный с постсоветским периодом

[Pawlo]

Да нет, совершенно не обязательно. Примеров тьма обратного. Например те же каталонцы - ну явно отдельный от испанцев народ, а вот нацией не стали (хотя были и есть попытки части интеллигенции, но самим каталонцам это видимо не надо). В противоположность им - португальцы, которые по сути более родственны испанцам, однакож с самого начала только и делали что воевали с ними, и считаться "подвидом испанцев" категорически не желают.

Тогда уж скорее астуролеонцы.Или Галисийцы(с натяжкой)поскольку судя по активному выбиванию автономии и информации о ныншней языковой ситуации в Каталонии после смерти Франко начался новый и доовльно активный этап попыток создания каталонской нации

[Антиромантик]

Вопрос, возможно, не совсем по теме, но всё же... Существуют ли именно фризские имена и фамилии - так, чтобы можно было отличить по этому признаку фриза от голландца? (Как украинца от русского или норвежца от шведа).

Goes - голландская Gans.

[Nevik Xukxo]

(wiki/en) Frisian_languages

а тут про три фризских языка пишут... 

[Vertaler]

Во многом да.Хотя если бы Бацька не обьявил русский государственным Беларусь сейчас не так сильно от Украины бы в этнокультурном плане отличалась.И наооборот риск "белорусизации" Украины еще не отменен к сожелению.
По поводу того что фризы так и не стали нацией я же об этом и спрашивал.Имея виду что народ не ставшей нацией как правило рассматриваеться и считает себя групой в нутри другого.Тоесть если бы при всей нынешней ситуации фризы считали бы себя субэтоносом голландцев  то ни какого противоречия бы не было.

Ещё раз.

Но вот, как ни странно, «отличением фризов от голландцев» никто не занимается. Нигде не проводится официальной статистики по потомкам коренных жителей Фрисландии, говоривших на фризском, с целью выделить именно их среди недавно приехавших во Фрисландию из остальных Нидерландов и потомков коренных жителей Фрисландии, всегда говоривших на нидерландском. В переписях фризы записываются в «коренных нидерландцев». Даже несмотря на то, что для Фрисландии это кажется в целом актуальнее, чем даже для Белоруссии или Украины.

Я специально этим вопросом занимался. Не нашлось ни одной книги и ни одного человека, который бы мне ответил на простейший вопрос: «сколько во Фрисландии фризов?» (вопрос настолько же важный и свиду такой же логичный, как и «сколько татар в Татарстане?»).

Как видим, фризы особо не протестуют против такого уклада.

[Neska]

А не меняют ли многоуважаемые форумчане термины "народ" и "нация" местами?
Понятно, что есть французская традиция именовать нацией народ (общество) государства.
Понятно, что есть словосочетания в русском языке "русский народ", "татарский народ" или "бурятский народ".
Но все же для русского языка такие значения ("нация - общественно-политическое единство"; "народ - этническое единство") являются вспомогательными.
Основным значением народа в русском языке является обозначение общества, объединенного границами государства; основным значением нации - обозначение этнического коллектива, объединенного общностью языка, культуры, психологического склада и т.п.
Доказательства? Можно сказать "многонациональный народ", но невозможно сказать "многонародная нация".
Национализм - в ту же копилку, национальные языки и национальность - туда же.

[Pawlo]

Понятно, что есть французская традиция именовать нацией народ (общество) государства.
П

Заметим что эта концепция была придумана главным образом для того что бы навязать кульутру и язык парижского региона всем остальным этническим групам Франции.Что и было блестяще проделано увы.Еще раз сори за офтоп

[Pawlo]

народ - этническое единство") являются вспомогательными.
Основным значением народа в русском языке является обозначение общества, объединенного границами государства; основным значением нации - обозначение этнического коллектива, объединенного общностью языка, культуры, психологического склада и т.п.

Как по мневполне себе равноправные смыслы.Просто контекст почти всегда позволяет их отличить.

[Neska]

Ну да. В принципе так. Но , согласитесь, странно звучит фраза "каталонцы так и не стали нацией". А кем же они стали?
Не создали государства - это правильнее сказать. А нацией они являются по-любому.

[Pawlo]

Каталанцы как раз стали.Сейчас каталонский язык чуствует себя куда как лучше большинства языков 14 ставших независимыми республик СССР Каталония имеет очень не плохой автономный статус и постепенно вырывает себе все больше прав.
Вот о расматриваемых фразах так действительно можно сказать впринципе.

[Rōmānus]

Сейчас каталонский язык чуствует себя куда как лучше большинства языков 14 ставших независимыми республик СССР

"Большинство" = >7, докажите фактами, так как кроме белорусского я что-то не вижу языков, которые находились бы в худшем положении, чем каталонский

[Антиромантик]

Сейчас каталонский язык чуствует себя куда как лучше большинства языков 14 ставших независимыми республик СССР

"Большинство" = >7, докажите фактами, так как кроме белорусского я что-то не вижу языков, которые находились бы в худшем положении, чем каталонский

Из провансальских каталанский наиболее благополучен.

[Alexi84]

Вопрос, возможно, не совсем по теме, но всё же... Существуют ли именно фризские имена и фамилии - так, чтобы можно было отличить по этому признаку фриза от голландца? (Как украинца от русского или норвежца от шведа).

Goes - голландская Gans.

Интересно. Предполагаю, что раньше фризских имён было больше, но с течением времени они сильно онемечились или "онидерландились". Или просто вышли из употребления...

[Rōmānus]

Из провансальских каталанский наиболее благополучен.

Павло как бы утверждал несколько иное. Я сомневаюсь, что ситуация каталонского лучше, чем ситуация литовского, латышского, эстонского, грузинского, армянского, азербайджанского, румынского, туркменского, таджикского - уже получается внушительный список, и никаким "большинством" тут совсем не пахнет

[Alexi84]

Как видим, фризы особо не протестуют против такого уклада.

То, что фризы мало интересуются собственным языком и культурой - это, конечно, не радует. Но винить в этом нынешнее правительство Нидерландов нельзя, т.к. не по его вине сложилась подобная ситуация. В конце концов, каждый фриз сегодня имеет возможность говорить на своём языке, изучать его и использовать во многих сферах жизни (хотя и не во всех). По сравнению с тем, что было 50 или 100 лет назад, прогресс очевиден.
Но всё-таки самое главное - что между фризами и голландцами нет конфликтов на национальной почве. Слава Богу, они избавлены от бесконечных стычек, ругани и националистических истерик ("Негодяи, сволочи, вы нас столько лет оккупировали, позор вам, позор!!!" и т.п.). По-моему, важнее всего сохранять хорошие отношения.

[Pawlo]

Сейчас каталонский язык чуствует себя куда как лучше большинства языков 14 ставших независимыми республик СССР

"Большинство" = >7, докажите фактами, так как кроме белорусского я что-то не вижу языков, которые находились бы в худшем положении, чем каталонский

Я сужу по размеру википедий на соответсвующем языке,степени и количестве локализированых ресурсов в интернете и программ.Согласен критерии не совсем объективны
Плюс рассказы из тем посвященых этому же языку в сответствующих разделах этого форума из которых я сделал аналогичные выводы.

[piton]

Что-то пропустил? Какие проблемы у каталанского?

[Pawlo]

Из провансальских каталанский наиболее благополучен.

Павло как бы утверждал несколько иное. Я сомневаюсь, что ситуация каталонского лучше, чем ситуация литовского, латышского, эстонского, грузинского, армянского, азербайджанского, румынского, туркменского, таджикского - уже получается внушительный список, и никаким "большинством" тут совсем не пахнет

Видимо я несколько погорячился.Однако думаю фрраза что находиться вполне на их уровне имет право на существование

[Pawlo]

Что-то пропустил? Какие проблемы у каталанского?

Я несколько преувеличенно доносил мысль что у него как раз ситуация довольно позитивна и каталанцы могут считаться в силу этого и уровня автономии нацией.

[Rōmānus]

Я сужу по размеру википедий на соответсвующем языке,степени и количестве локализированых ресурсов в интернете и программ.Согласен критерии не совсем объективны

Размер соответствующей википедии напрямую коррелирует с абсолютным числом носителей и распространённостью интернета в соответствующей стране, поэтому сравнивать каталонцев с заведомо менее численными народами или менее продвинутыми в интернете - не корректно. Живучесть языка скорее определяется % носителей-моноглотов, а с этим в Каталонии намного хуже, чем в любой республике экс-СССР, которые я назвал выше