*Ревность, традиции и свобода

[гранитокерам]

ты говоришь, что это считалось нормальным, но извини меня, это НЕНОРМАЛЬНО! Нихрена ненормально

а это опять же твой взгляд. ну конечно не только твой. но если вспомнить че значит само слово норма, то вполне нормально. ведь есть же(таки наверно БЫЛИ) трад.обчества с подобной фигней, в полинезии например. и ниче

У вас как-то всё смешалось: и девственность, и демократия.
Я же говорю: как раз в Америке, там, где демократия, иногда ханжество зашкаливает.

не смешалось. я о том же самом. там же у меня " логика типа.."

[гранитокерам]

Я вообще бы хотел видеть свой народ однообразным. Никаких разделений я не приемлю. Если ты считаешь себя тюрком, то будь им, а не впадай в русскость, исламизм, или светскость. А наше "традиционное" общество чета ваще такое традиционное.

[гранитокерам]

долг платежом красен

Цитату не приведете, за которую так впечатляюще "отплатили"?

нет

[гранитокерам]

и пусть. это их мир, их порядки. у них правильно так, у нас эдак. Бог создал мир разнообразным, и принимать его надо таким какой он есть. а вот логика типа " у вас нет демократии? тогда мы бомбим вас" это извращение и двойной удобновертимый стандартишка.

Понимаете ли, в чём дело... Если в рамках "нашего" общества, например, образуется та же самая девушка, которая посчитает необходимым хранить девственность до свадьбы - она это без всяких проблем сделает. Это свобода выбора. А вот в традиционном обществе и выбора нет, и нет свободы выхода из него. Если конкретное общество предписывает хранить девственность до свадьбы и выходить замуж за кого сказано - это будет обеспечиваться каким угодно насилием. Если некое другое традиционное общество, наоборот, предписывает всех лишать девственности по расписанию, на счёт раз-два - это тоже будет сделано любым насилием, независимо от желания объекта. А что касается выхода - то типичное традиционное общество склонно (насколько я могу судить из описаний от участников здешней дискуссии, между прочим, и ещё кое-чьих) карать смертью за попытку самовольного выхода из него. Вообще-то это называется рабство. По факту вы защищаете право каких-то обществ практиковать рабство, на том основании, что они традиционно практикуют рабство, и что рабство - их неотъемлемая часть культуры, так сказать.

@@@@@@@@@@@@. обоснуй!!!

[Alenarys]

и пусть. это их мир, их порядки. у них правильно так, у нас эдак. Бог создал мир разнообразным, и принимать его надо таким какой он есть. а вот логика типа " у вас нет демократии? тогда мы бомбим вас" это извращение и двойной удобновертимый стандартишка.

Понимаете ли, в чём дело... Если в рамках "нашего" общества, например, образуется та же самая девушка, которая посчитает необходимым хранить девственность до свадьбы - она это без всяких проблем сделает. Это свобода выбора. А вот в традиционном обществе и выбора нет, и нет свободы выхода из него. Если конкретное общество предписывает хранить девственность до свадьбы и выходить замуж за кого сказано - это будет обеспечиваться каким угодно насилием. Если некое другое традиционное общество, наоборот, предписывает всех лишать девственности по расписанию, на счёт раз-два - это тоже будет сделано любым насилием, независимо от желания объекта. А что касается выхода - то типичное традиционное общество склонно (насколько я могу судить из описаний от участников здешней дискуссии, между прочим, и ещё кое-чьих) карать смертью за попытку самовольного выхода из него. Вообще-то это называется рабство. По факту вы защищаете право каких-то обществ практиковать рабство, на том основании, что они традиционно практикуют рабство, и что рабство - их неотъемлемая часть культуры, так сказать.

###############. обоснуй!!!

Зато лаконично, чо.

[гранитокерам]

Зато лаконично, чо.

а че сиськи мять? такую хню несут... откуда интересно они такие модерновые вылезли то

[Alenarys]

Зато лаконично, чо.

а че сиськи мять? такую хню несут... откуда интересно они такие модерновые вылезли то

А потому что есть и правда такие общества, но мы то цивизованней, а они не знают, и всех под одну гребенку. А это и правда обидно, щитай предъявы на твою нацию клепают.

[Toman]

А вы уверены, что все эти женщины сходились именно из-за денег?
Мотивы могут быть самыми разными.

Ага, мотивы могут быть самыми разными. Светлое чувство, любовь-морковь-романтика. Но вот только капуста так отсвечивает, так отсвечивает, что аж кушать невозможно. А возраст-то типа за 30-35 растёт, а вокруг кучи соблазнительных 19-летних конкуренток, которым тоже капуста отсвечивает. А мужик - он же по своей природе поневоле тот ещё кобель. Ещё бы не страшно было - даже с закорючкой в паспорте, а уж без неё так ваще.
Ещё бывает вариант, когда муж нужен только для галочки. Типа, потому как неприлично рожать и воспитывать детей без мужа. Пусть будет хоть последняя сволочь.

[гранитокерам]

Зато лаконично, чо.

а че сиськи мять? такую хню несут... откуда интересно они такие модерновые вылезли то

А потому что есть и правда такие общества, но мы то цивизованней, а они не знают, и всех под одну гребенку. А это и правда обидно, щитай предъявы на твою нацию клепают.

ага. зато я обобщаю типа.
ток вот где эти рабские опчиства хоть убей не знаю. из любого можно свалить на все четыре стороны. могут выгнать. типа не нравится не ешь

[Alenarys]

Зато лаконично, чо.

а че сиськи мять? такую хню несут... откуда интересно они такие модерновые вылезли то

А потому что есть и правда такие общества, но мы то цивизованней, а они не знают, и всех под одну гребенку. А это и правда обидно, щитай предъявы на твою нацию клепают.

ага. зато я обобщаю типа.
ток вот где эти рабские опчиства хоть убей не знаю. из любого можно свалить на все четыре стороны. могут выгнать. типа не нравится не ешь

воооот.

[Марго]

Нестабильность, гы? Ходячий денежный мешок под названием муж недостаточно надёжно захомутат? Что ж, сами виноваты, что выбирали себе мужика по принципу "кто больше денег хапает". Выходили бы замуж за более-менее нормального человека с доходами примерно своего же уровня - не имели бы этой проблемы. А так - за что боролись, на то и напоролись.

Если уж Вы меня цитируете, так вчитывайтесь в мои посты. Там о денежных отношениях вообще речи не было. Говорила о тех парах, кто годами живет в гражданском браке и ни о каких "выходах замуж" между ними разговора нет. Практически все примеры, которые у меня перед глазами, — это пары с равными доходами каждого.

[Марго]

Ещё бывает вариант, когда муж нужен только для галочки. Типа, потому как неприлично рожать и воспитывать детей без мужа.

Вы в каком веке-то живете? По-моему, лет на 50 от жизни отстали.

[Марго]

Гранито, Вы в этой дискуссии свалились ниже плинтуса. Сожалею.

[I. G.]

Зато лаконично, чо.

а че сиськи мять? такую хню несут... откуда интересно они такие модерновые вылезли то

А потому что есть и правда такие общества, но мы то цивизованней, а они не знают, и всех под одну гребенку. А это и правда обидно, щитай предъявы на твою нацию клепают.

ага. зато я обобщаю типа.
ток вот где эти рабские опчиства хоть убей не знаю. из любого можно свалить на все четыре стороны. могут выгнать. типа не нравится не ешь

Она хотела уйти из семьи мужа.

[mnashe]

Любовь, как известно проходит. Что ж разводиться каждый раз?

У кого-то проходит, у кого-то нет.

У большинства проходит (наука говорит) остаются привязанность уважение и т.п.

А мы считаем наоборот: одна из серьёзнейших угроз тому, что мы называем любовью, — это как раз то, что ты здесь называешь любовью.
Преодоление зависимости от страстей — обязательное условие для построения любви в семье.

Вот я и говорю: хорошо, когда "люди" не лезут в чужую жизнь и не навязывают свои представления другим. Традиционное общество действует иначе, поэтому оно мне не по душе.

это очень хреново, беспределом кончается

Чаще не беспределом, а одинокими, несчастными людьми.
Я бы сказал, что ни то, ни другое не хорошо.
Надо — чтобы уважение было и забота. Тогда близкие люди окажутся рядом, когда нужна их помощь, поддержка, совет, и они не будут бесцеремонно совать нос в чужую душу, ломая там всё как слон в посудной лавке.

и главное в чем? в том чтоб по 10 раз жен мужей сменять, штоб разводится и детей не видеть потом полжизни?

А что, разводиться - это обязательно значит разосраться напрочь, так, чтоб и друг с другом не видеться, и детей прятать и т.д.? Вот ведь моногамщики сами на свою голову проблем создают...

Не понял связи.
Разводиться можно и по-человечески, а детей видеть редко просто потому что живут далеко.
Я с моей бывшей женой расставался с уважением, даже с любовью. Мы до последнего момента держались за руки в суде; и после развода помогали друг другу как могли.
Просто мы поняли, что слишком по-разному смотрим на жизнь, и нам не построить счастливую семью.
Слава Богу, что мы преодолели страхи и развелись: теперь и у меня жена, которая мне подходит, и у неё хороший муж, гораздо более подходящий для неё, чем я.
Но я вижу своих детей реже чем раз в год — слишком далеко они живут, в другом конце страны. И по телефону разговариваем всего пару раз в год (кроме среднего сына — с ним у меня гораздо больше общего, чем с остальными; но и с ним тоже нечасто).

Сорри за ансвер, а нахрена тогда разводиться, раз все так офигенно?

Почему офигенно?

Значит относишься к ней, как к жене. Было бы у вас, как у нас, ты б кадык в мозжечок забил любому.

С чего вдруг? Какая связь?
Если я люблю жену, я должен терять рассудок, полностью утрачивать способность адекватно оценивать опасность?

Если бы у меня не было Аиши, я б ваще не женился, бо в любовь не верю. В секс, страсть, новые знакомства, романтику и пр. верю, а в любовь к незнакомым людям не верю. Можно познакомиться с девушкой, влюбиться, появится страсть, влечение, привязанность, и все остальное, потом женитьба, дети, внуки, но это не истинная любовь(хотя у каждого свои понятия любви).

В какую любовь ты не веришь?

а если жена не ревнует значит либо ей муж не упал, либо он лошара

Авишаг меня ревнует
А я её нет

а может поводов нет?
кстати третий вариант почему может не быть ревности

Поводов нет с обеих сторон. Во всяком случае, за последние 14 лет не возникало ни разу.
Но мужуки они такие, на них никогда нельзя полностью полагаться в этом вопросе

[mnashe]

Значит, никогда у верующих евреев не будет своей Плисецкой, Улановой, Максимовой...

оно им и не надо

Другое дело, что мне больше по душе, когда вопросы взаимоотношений регулируются доверием друг к другу, взаимным уважением и т.п., а не какими-то внешними "духовными законами".

А я где-то написал, что эти законы для нас — внешние?
Нет ведь никакого суда или «комиссии по морали», которая могла бы помешать. Люди сами не хотят предавать друг друга. И Бога.

давайте скажем уже честно признавшись себе, что это всего лишь демагогия об идеалах

Не понял. Какая демагогия об идеалах?
Я о реальных людях говорю. И о нас самих в том числе. И о многих наших знакомых. И о некоторых форумчанах тоже.

Не скажи. У меня тоже ревности как таковой нет, а есть переживания. Как себя чувствует, что поела, как дошла и тд. Ревности совсем нет, есть постоянное чувство незащищенности. Поэтому сейчас, даже, когда она устроилась на работу, я каждый день туда мотаюсь, хожу по клинике, дурака валяю. Потом вместе домой идем.

Так это не ревность. Это есть и у меня, но оно спокойное, без вот этой напряжённости (кроме особых ситуаций: когда жена первые разы на новую работу идёт, или когда она заболела, или ответственная встреча, и т.п.).
Постоянное чувство незащищённости — это потому что ты слишком привык жить на כחי ועצם ידי, а не на вере в Творца, который постоянно с нами, постоянно о нас заботится, где бы мы ни находились.
Уверен, у дяди-суфия нет этого постоянного чувства незащищённости.

Любовь проходит? С какого перепугу?

а ты старичков поспрашивай

Знаю лично несколько старичков, у которых была огромная любовь до самой смерти.
Не говоря уже о множестве историй, прочитанных в книгах.

ну вот то что ты за комплимент готов урыть ревностью и называется.

А извини меня, какого буя делать комплименты тому, кого ты не знаешь и вообще не имеешь никакого отношения? Хотя, конечно, должен сказать, что она обладает какой-то такой способностью, что другие люди к ней вообще не подходят. Пришла, поработала, ушла, все. При этом она очень добра к людям, и милосердна. Даже я не такой. Но умеет она для других как будто невидимой быть, хотя я все равно переживаю.

Я объясню, какого буя.
• Вариант первый: человек привык к обществу, в котором это принято, знает, что женщинам в том обществе это приносит радость (тем более учти, что в том обществе часто бывает, что дома они лишены этого), и старается делать окружающим приятное по мере возможности.
• Вариант второй: человек хочет расположить её к себе, чтобы она как врач была добрее и внимательнее к нему или его близким. Опять же, он не понимает, что ей комплимент чужого мужчины не принесёт радости, поскольку он незнаком с культурой как ваша или наша и не знает о вашей любви.
• Вариант третий: он таки привык сеять наживки в окружающее пространство, авось кто-нибудь да клюнет. Но навязчивых активных действий не предпринимает, так что для женщин вроде Аиши или Авишаг абсолютно безопасен, разве только если окажутся в постоянном контакте по работе и т.п.
Я не вижу ни малейших оснований вставлять кадык в мозжечковую артерию даже в третьем варианте. Тем более во втором, где сексуального интереса нет никакого, и уж совсем дикой будет подобная реакция в первом варианте, где вообще нет никаких эгоистических мотивов, а есть просто «трудности перевода».

[mnashe]

И даже на ВК в некотором количестве турки проникают и зажигают там (но на ВК таки по большей части мужики).

Меня очень удивило, когда мой знакомый араб (живущий где-то тут неподалёку) обратился ко мне на ВК (обычное «как дела, как поживаешь»).
Я до тех пор думал, что на ВК только русскоязычные бывают.

Другое дело, что мне больше по душе, когда вопросы взаимоотношений регулируются доверием друг к другу, взаимным уважением и т.п., а не какими-то внешними "духовными законами".

А я где-то написал, что эти законы для нас — внешние?
Нет ведь никакого суда или «комиссии по морали», которая могла бы помешать. Люди сами не хотят предавать друг друга. И Бога.

С моей точки зрения "и Бога" - это и есть внешнее.

А если Бог не ощущается как внешнее?
Если мы оба чувствуем, что наша любовь — от Него, Он даровал нам её, Он даёт ей жизнь, и вообще она — часть любви к Нему?‥
Для нас это одно. Предавая друг друга, мы предаём и Его. Предавая себя, мы тоже предаём Его.

Люди создают семьи с нелюбимыми, выбранными родителями, обещанными с детства и т.п., а потом влюбляются в кого-то другого => страдания обеспечены.

Ну а я женился сам. Родители даже против были — не против невесты, а против спешки. И что?‥
Страданий от этого не меньше. Наоборот, я считаю, вероятность ошибки при таком способе намного выше.

Зависит от того, что считать ошибкой. А также от того, есть ли потом возможность ошибку исправить. У вас она была. Во многих традиционных обществах такой возможности нет.

Вот это очень печально, когда такой возможности нет.
У нас очень стараются избежать развода, но возможность остаётся, и, пусть и несравнимо реже, чем в западном обществе, но всё же не так уж редко к ней прибегают, по разным причинам. И так было и в средневековье, и в древности.

Впрочем, за час тут столько успели понаписать.. Я безнадежно отстала от дискуссии

Ой, а как я-то отстал за сутки...

[Hironda]

Значит, никогда у верующих евреев не будет своей Плисецкой, Улановой, Максимовой...

оно им и не надо

Ну и зря. Им ведь и смотреть это нельзя. А ведь это высокое искусство. 
А приобщение к высокому искусству облагораживает. Классический танец совсем не эротичен, в нём духовности побольше, чем в иных молитвах. Достаточно посмотреть Уланову в "Ромео и Джульетте" (старая запись), Е. Максимову.

[mnashe]

Я тоже не вижу мир черно-белым, тем более в таких сложных вопросах.
Я с опаской отношусь к людям, руководствующимся в жизни раз и навсегда незыблемыми принципами. Принципы нередко удобно заменяют самостоятельное мышление. И принципы нередко заслоняют человека и его конкретную ситуацию. Для меня человек важнее.

+100500

а мне неприятно читать то че она тут гонит. и, я - мужчина, а женщине вести себя так как она не пристало.

Вот опять ты видишь оскорбления там, где их нет и не задумывалось
Внимательно читаю дискуссию, не увидел никаких некорректных замечаний от ginkgo, ничего, что могло бы оправдать даже малую долю твоей агрессивной реакции.

Женщин жалко, которым уж за тридцать, а они все никак не решатся родить  — именно из-за ощущения своей нестабильности.

Нестабильность, гы? Ходячий денежный мешок под названием муж недостаточно надёжно захомутат? Что ж, сами виноваты, что выбирали себе мужика по принципу "кто больше денег хапает". Выходили бы замуж за более-менее нормального человека с доходами примерно своего же уровня - не имели бы этой проблемы. А так - за что боролись, на то и напоролись.

Ну что за ерунда?
Во-первых, почему обязательно «денежный мешок»?
И женщине, и детям далеко не только деньги нужны, вообще-то. Есть гораздо более важные вещи, которые, в отличие от денег, никто другой в полной мере (а то и вообще) дать не может.
И даже если говорить о денежной стороне — даже в природе у многих видов самец совершенно необходим для выращивания потомства, поэтому они образуют семьи. Временные, на сезон, или постоянные, на всю жизнь.
И люди тоже почти всю свою историю относились к таким видам (а значительная часть человечества — и сейчас).
Так что это сидит в нас очень глубоко, и даже если в конкретной стране или семье с финансовой точки зрения нет нужды в мужчине — душевная потребность у жены и детей остаётся, и не считаться с этим нельзя.
Это даже с точки зрения голой этологии так, а если ещё и религию подключить...

[ginkgo]

А ведь это высокое искусство. 
А приобщение к высокому искусству облагораживает. Классический танец совсем не эротичен, в нём духовности побольше, чем в иных молитвах.

Из ваших слов складывается впечатление, что эротичность - это нечто низкое и неблагородное. Невысокое искусство?

[ginkgo]

Впрочем, за час тут столько успели понаписать.. Я безнадежно отстала от дискуссии

Ой, а как я-то отстал за сутки...

Да уж.. зрители внимательно следят за вашим продвижением по треду 

[Hironda]

А ведь это высокое искусство. 
А приобщение к высокому искусству облагораживает. Классический танец совсем не эротичен, в нём духовности побольше, чем в иных молитвах.

Из ваших слов складывается впечатление, что эротичность - это нечто низкое и неблагородное. Невысокое искусство?

Я просто отвечаю Мнаше, который писал о запретах на совместные танцы мужчин и женщин.
То есть, это не моё мнение. Я развиваю логику, которая может лежать в основе таких запретов. А для религии, видимо, эротичность, если она не в узком семейном кругу, да, "невысокое искусство". 
Мои слова связаны только с этим.
Ваш сарказм не по адресу.

[Lodur]

Из ваших слов складывается впечатление, что эротичность - это нечто низкое и неблагородное. Невысокое искусство?

Эротика эротике рознь. Разная бывает. Ну очень разная.

[Hironda]

Из ваших слов складывается впечатление, что эротичность - это нечто низкое и неблагородное. Невысокое искусство?

Эротика эротике рознь. Разная бывает. Ну очень разная.

Просто искусство не надо путать с "житейской мутью".

[ginkgo]

То есть, это не моё мнение. Я развиваю логику, которая может лежать в основе таких запретов. А для религии, видимо, эротичность, если она не в узком семейном кругу, да, "невысокое искусство". 
Мои слова связаны только с этим.

Hironda, понятно, спасибо за пояснение.

Пока отправляла спасибо, заметила добавление про сарказм. Жаль, что вы так поняли мой вопрос, сарказм не был в задумке, просто зацепила формулировка. Если так прозвучал мой вопрос - ну, может, под влиянием всего этого абсурдного треда. Не хотела вас задеть