will—shall

[Elik]

Во-первых, нет ничего предосудительного в том, чтобы иметь предпочтения. Делать выбор, а не хавать подряд все, что дают - это как раз и отличает человека разумного от быдла. Во-вторых, я нигде не заявлял, что британский английский лучше или правильнее американского, австралийского, южно-африканского. В-третьих, я не воспринимаю паб как место, где стоит искать красоты и богатства языка аборигенов. Или вы всерьез считаете, что гнусавое бормотание реднеков чем-то лучше акцента "британских рабочих районов"? Ну а то, что вас раздражают джентельмены, очень показательно...
P.S. А в Британии еще остались рабочие районы?

Извините, значит, я Вас неверно понял. Я полностью согласен с тем, что речь американских пролетариев ничем не лучше речи их британских собратьев. Я просто прочел Ваш пост про американское I mna coppa cahfe и принял его за очередную попытку доказать ущербность американского по сравнению с британским. Если Вы так не считаете, то нам и спорить не о чем. Я тоже не считают один из вариантов английского "правильнее" других.
P.S. Рабочие районы Британии превратились в кварталы люмпен-пролетариата. Те немногие британцы, которые до сих пор работают у станка, обычно живут в более фешенебельных кварталах.

[Чайник777]

А вот употребление глаголов shall и will - хорошо изученный и описанный в литературе предмет, например в книге "История английского языка" И.П.Ивановой, Л.П.Чахоян, Т.М.Беляевой есть целый параграф, посвященный данной проблеме, точнее параграф 173, страница 201. Я бы мог кратенько пересказать содержание, но есть ли смысл метать жемчуг перед свин... перед "чэвами"? Тот же, кто действительно интересуется этой проблемой посещает библиотеки чаще, чем пабы.

Я не поленился заглянуть в эту книжку и что же? Там черным по белому написано, что в живом языке формы с will распространились на все лица и породили стяженные формы вида I'll, we'll и т.д. еще в 17 веке. А особые правила разграничения употребления shall/will были придуманы грамматистами 18 века и не основывались на реальном узусе.

[Чайник777]

Теперь предлагаю задуматься - стоит ли Royal Naval Reserve Commander'у следовать правилу, высосанному из пальца "грамматистами" 18 века, когда лингвистики как науки еще толком не существовало?   

[sergik]

Я не могу отвечать за Джеймса Бонда, тем более, что в той же книжке написано, что для образования аналитических форм будущего времени вспомогательные глаголы shall и will употреблялись параллельно, причем для всех лиц, правда форма, основанная на shall возникла в чуть более раннюю эпоху, но позже была почти повсеместно вытеснена формой с глаголом will. Лично я не заморачиваюсь и всегда употребляют will, но вот Бонд, а также некоторые его подружки, видимо любят тряхнуть стариной. Например в фильме "The moon raker" есть диалог между Бондом и американкой-агентом ЦРУ, выдающей себя за Dr. Holly Goodhead.
J.B. May I ask what you're doing in Venice?
H.G. I'm addressing a seminar of the Eropean Space Commission.
J.B. My, heavy stuff. But then again, I keep forgetting that you are more than just a very beautiful woman.
H.G. If you're trying to be ingratiating, Mr. Bond, don't bother. I have more important things on my mind.
J.B. Ah, that's what I'd like to talk about. Dinner this evening?
H.G. This evening I'm giving my address.
J.B. Well, then, can you think of reason why we don't have a drink afterwards?
H.G. Not immediately. But I'm sure I shall.

А теперь вопрос знатокам. Бог с ним, с закостенелыми старомодным джентельменом Дж. Бондом, но зачем его коллега из ЦРУ, американка в жизни и по сюжету вдруг начинает "следовать правилу, высосанному из пальца "грамматистами" 18 века, когда лингвистики как науки еще толком не существовало?"
And another thing. Вам не кажется, что законы объективной реальности существуют независимо от наличия изучающей их науки? И что грамматика и лингвистика все же не совсем одно и то же и первое намного старше второго?

[zwh]

H.G. Not immediately. But I'm sure I shall.

А теперь вопрос знатокам. Бог с ним, с закостенелыми старомодным джентельменом Дж. Бондом, но зачем его коллега из ЦРУ, американка в жизни и по сюжету вдруг начинает "следовать правилу, высосанному из пальца "грамматистами" 18 века, когда лингвистики как науки еще толком не существовало?"
And another thing. Вам не кажется, что законы объективной реальности существуют независимо от наличия изучающей их науки? И что грамматика и лингвистика все же не совсем одно и то же и первое намного старше второго?

Может, тут попытка передачи долженствования в будущем времени? Типа, "Я обязательно придумаю".

[sergik]

То есть: "В данный момент я не знаю причин отказываться от выпивки, но уверена, что должна буду их узнать". Возможно, но ведь она на самом-то деле ничего Бонду не должна, так что вариант I'm sure I will звучал бы еще лучше: "захочу и найду причины".
В любом случае оттенок будущего времени выражен очень явно, так как есть противопоставление настоящего момента, выраженного словом "immediately" в котором причины отказа пока не известны, и некоторого момента будущего, когда они станут известны.

[zwh]

То есть: "В данный момент я не знаю причин отказываться от выпивки, но уверена, что должна буду их узнать". Возможно, но ведь она на самом-то деле ничего Бонду не должна, так что вариант I'm sure I will звучал бы еще лучше: "захочу и найду причины".

Причем тут "должна Бонду", если тут, скорей, "должна по внутреннему убеждению" -- этакий "must" (или "ought to") в будущем времени.

[sergik]

Ключевым здесь все-же является выражение будущего времени, долженствование - вторично. Можно, конечно, сказать, что актриса просто повторила заученный текст, написанный Флемингом, странно только то, что сценаристы не захотели "модернизировать" или "американизировать" речь героини, несмотря на то, что фильм выпущен на американской студии MGM.

[Чайник777]

And another thing. Вам не кажется, что законы объективной реальности существуют независимо от наличия изучающей их науки? И что грамматика и лингвистика все же не совсем одно и то же и первое намного старше второго?

Не очень понял эту мысль 
Что это может значить в применении к этому конкретному случаю?

[sergik]

Что вы не поняли? Чем грамматика отличается от лингвистики? Или почему объективные законы реальности не зависят от воли наблюдателя?
Какое отношение это имеет к этому случаю? Помилуйте, Вы писали: "Теперь предлагаю задуматься - стоит ли Royal Naval Reserve Commander'у следовать правилу, высосанному из пальца "грамматистами" 18 века, когда лингвистики как науки еще толком не существовало?"
Так это я вас не понял - грамматика существует с незапамятных времен. Как только человечество начало придумывать разные системы для графической записи языка, так тут же возникла необходимость в людях, которые бы хранили эти знания, систематизировали их, наводили в них порядок и передавали грядущим поколениям. Почему вы считаете, что грамматисты XVIII века высасывали правила из пальца, понятия не имею. Человечество к этому моменту уже успело придумать матанализ, описать законы классической механики, а справиться с такой простой задачей, как написать внятную грамматику не могло? Так же не берусь судить о времени возникновения "лингвистики как науки". Пусть этим занимаются специалисты, которых, к сожалению на этом форуме очень мало. 
Что же касается живого языка, то его носители употребляют те или иные конструкции не потому, что так написано в грамматике или одобрено ученым-лингвистом, а потому что так ему, носителю, привычно говорить, потому что так говорят его родственники, соседи, знакомые, так подсказывает ему его собственное чувство языка.

[Чайник777]

Почему вы считаете, что грамматисты XVIII века высасывали правила из пальца, понятия не имею.

Ну хорошо, они не высасывали из пальца, а считали, что язык должен строго соответствовать логике и пытались упорядочить употребление слов и форм, найти или установить некие правила. При этом некоторые из введенных ими правил были для языка искусственными. Об этом можете почитать в упомянутой книге в параграфе № 27 "Ранние грамматисты" 

[Чайник777]

Что же касается живого языка, то его носители употребляют те или иные конструкции не потому, что так написано в грамматике или одобрено ученым-лингвистом, а потому что так ему, носителю, привычно говорить, потому что так говорят его родственники, соседи, знакомые, так подсказывает ему его собственное чувство языка.

Это сильное упрощение. На язык отдельного индивида большое влияние оказывают школьные учителя, писатели, журналисты и т.д.
И если идеи некоего "ученого-лингвиста" получат популярность в обществе и начнут преподаваться в школах, они наверняка повлияют на живой язык.

[sergik]

Ну хорошо, они не высасывали из пальца, а считали, что язык должен строго соответствовать логике...

Были среди них и такие. Но вышеупомянутый John Wallis явно не из них. Позвольте воспользоваться вышеприведенной цитатой
"The rule is [...] to express a future event without emotional overtones, one should say I shall, we shall, but you/he/she/they will; conversely, for emphasis, willfulness, or insistence, one should say I/we will, but you/he/she/they shall".
Перевод, надеюсь не требуется?

Это сильное упрощение. На язык отдельного индивида большое влияние оказывают школьные учителя, писатели, журналисты и т.д.
И если идеи некоего "ученого-лингвиста" получат популярность в обществе и начнут преподаваться в школах, они наверняка повлияют на живой язык.]

Разве это плохо, когда историю творят не только народные массы, но и отдельные выдающиеся индивидуумы?

[Hellerick]

https://archive.org/details/46484TheGreatestDramaIShallReturn

Cuando jeneral Douglas McArthur en la anio 1942 ia fuji de la Pilipinas el ia dise parolas famosa: "I shall return". Esce lo es la esemplo de esta "emphasis, willfulness, or insistence"?

Когда генерал Дуглас Мак-Артур в 1942 году бежал с Филиппин, он произнел знаменитую фразу: "I shall return". Это как раз пример "emphasis, willfulness, or insistence"?

[Poirot]

Обязательство.

[Hellerick]

"Me jura ce me va reveni"?

"Я клянусь вернуться"?

[Poirot]

Примерно так. Но вы моим профессиональным деформациям не особо доверяйте. В лигал инглиш этот глагол означает «должен», «обязан».

[Hellerick]

La frase plen ia es "I came through and I shall return". Aveni ce lo sinifia "Me ia fa pasa, e aora me debe vade a retro".

Полная фраза была "I came through and I shall return". То есть, получается, "Я выравался, а теперь должен вернуться".

[zwh]

Полная фраза была "I came through and I shall return". То есть, получается, "Я выравался, а теперь должен вернуться".

"Я сделал ноги, но обещаю вернуться!"

[RockyRaccoon]

В лигал инглиш этот глагол означает «должен», «обязан».

Что интересно, в текстах Битлз я не припомню ни одного shall.

[Hellerick]

We shall scrimp and save

[Poirot]

В лигал инглиш этот глагол означает «должен», «обязан».

Что интересно, в текстах Битлз я не припомню ни одного shall.

We shall scrimp and save. Опередили.

[RockyRaccoon]

Аааа, точно.

[forest]

Полная фраза была "I came through and I shall return". То есть, получается, "Я выравался, а теперь должен вернуться".

"Я сделал ноги, но обещаю вернуться!"

Тогда было бы . "I came through and I will return"

[zwh]

Полная фраза была "I came through and I shall return". То есть, получается, "Я выравался, а теперь должен вернуться".

"Я сделал ноги, но обещаю вернуться!"

Тогда было бы . "I came through and I will return"

Вроде сейчас уже разницы нет, и везде лепят "will", а "shall" юзают в вопросах типа "Shall I give you tea?" и для мягкого долженствования: "You shall tell him sorry".

Кстати, вот из реальных разговорных текстов примеры:

I shall definitely go out of my way to avoid a repeat of that!
We shall soon see.
I shall await your reply with nervous anticipation.
This is an interesting situation, and I shall read with interest what the outcome is.
Suffice to say, I shall not be mentioning this to broomstick Beryl!
Your mother said 'Give you a bath.' and that is what I shall do.
(I shall call her Lolly)
Oh dear you have been in the wars, she said with a big smile, lets put all the gory details in the book shall we?
She is starting immediately I think we shall get along very well.
...and it led to the memory I shall share with you now!
I shall check it out now, but that whole scenario was crazy?
I said:"Shall I do that for you?"

I shall endeavor not to be vulgar, it's not my style anyway.
A week I shall never forget.
I shall not speak of that horrible event any more.
We shall see what happens.
Since I now have the lace-up boots and the tail on order, I think I shall wait until both arrive, then introduce them at the same time.
Shall I go on?
An experience that I shall never forget and sadly was never repeated.
Well, come on then, if you really think you are up to it we'll go into the lounge shall we?
As you have asked I shall write about some, so expect them.
"No! You shall let me go! Stop it! Let me go!!!" I howled stubborn.
Whether he will or not we shall see.
I guess I shall have to reeducate you.
You shall not commit adultery.
You shall not covet your neighbor's wife.
Shall we give him his Easter present asked Ms Sue.
He was shall I say a little humiliated and this was only the beginning.
I shall say some thing about me.
Good boy... I shall reward you.
This will make him even more curious but whether he will dare ask why we shall see.
He does not know of his fate yet so when he gets home I shall see if he tells anymore lies.
We shall see.
Yes, I shall try harder to find the privacy.
Shall we attend to our business now or after you have done the dishes honey?
...but if she says it is to be so...it shall be.
...as we shall see in the following sections of this essay.
Usually I shall drive and you will sit in the passenger seat.
You have fifteen minutes, after which, I shall leave, and you and I are a thing of the past.
"Shall I tell them, or you?" I asked.
"I shall do my best to match that color," my wife announced.
We shall be special friends, Carl.
I shall shield you from the sordid details.
Yesterday also had the arrival of the manual and dvd, so we shall be reading it over the next week or two.