Author Topic: Как читается и пишется "Киев" по-английски (или по-американски)  (Read 82007 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Nekto

  • Posts: 15273
  • Gender: Male
Но везде отмечается, что это две разные фонемы.

Если нет слов, различающихся только этими звуками, то это не фонемы.

Кит (кит) и кіт (кот) точно не различаются?

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 49331
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
Кит (кит) и кіт (кот) точно не различаются?

Различаются.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline Conservator

  • Posts: 16835
  • Gender: Male
  • На китайсько-фінському кордоні все спокійно...
А что у вас обозначают /и/ и /і/?

да.
То что принято обозначать в украинской литературе. МФА /ɪ/ и /i/ соответственно. Это аллофоны одной фонемы или всё-таки разные фонемы?

Аллофоны одной.

Есть слова, различающиеся только этими гласными?
Если нет слов, различающихся только этими звуками, то это не фонемы.

Есть. Кит/кіт, например.



Ленін - апо! Ленін - квітя! / Ленін - сонце у зеніті! / Ленін - Партії отиць! / Ленін - буржуям кониць! / Ленін - Карла Маркса син, / їх нам дав Єрусалим!
(Павло Чучка)

"Тильки мы помыслылы, абыхом ку вере наськой истинной ботяна повернуты, яко обачылы в сьроде обитанья оных птыц вас – попов папэжских. И що ж тэпэр маемо? Горэ, бида, огорченье! Ибо крычаты сталы тыя птыцы святодавныя: «Аллах акбар!», од вас одступовавшы. Що вы там робылы?" (Сяргей Балахонаў)

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 49331
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline Drundia

  • Posts: 5627
  • Gender: Male

Offline Conservator

  • Posts: 16835
  • Gender: Male
  • На китайсько-фінському кордоні все спокійно...
Нету.

:o Издеваетесь?

у этих фонем и происхождение различное.
Ленін - апо! Ленін - квітя! / Ленін - сонце у зеніті! / Ленін - Партії отиць! / Ленін - буржуям кониць! / Ленін - Карла Маркса син, / їх нам дав Єрусалим!
(Павло Чучка)

"Тильки мы помыслылы, абыхом ку вере наськой истинной ботяна повернуты, яко обачылы в сьроде обитанья оных птыц вас – попов папэжских. И що ж тэпэр маемо? Горэ, бида, огорченье! Ибо крычаты сталы тыя птыцы святодавныя: «Аллах акбар!», од вас одступовавшы. Що вы там робылы?" (Сяргей Балахонаў)

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 49331
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
:o Издеваетесь?

Дайте их фонетическую транскрипцию.

у этих фонем и происхождение различное.

В русских словах тень и пень тоже различные фонемы?
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline Conservator

  • Posts: 16835
  • Gender: Male
  • На китайсько-фінському кордоні все спокійно...
Дайте их фонетическую транскрипцию.

[кит], [к'іт]. И?

В русских словах тень и пень тоже различные фонемы?

К чему это? Естессно.
Ленін - апо! Ленін - квітя! / Ленін - сонце у зеніті! / Ленін - Партії отиць! / Ленін - буржуям кониць! / Ленін - Карла Маркса син, / їх нам дав Єрусалим!
(Павло Чучка)

"Тильки мы помыслылы, абыхом ку вере наськой истинной ботяна повернуты, яко обачылы в сьроде обитанья оных птыц вас – попов папэжских. И що ж тэпэр маемо? Горэ, бида, огорченье! Ибо крычаты сталы тыя птыцы святодавныя: «Аллах акбар!», од вас одступовавшы. Що вы там робылы?" (Сяргей Балахонаў)

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 49331
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
Если нет слов, различающихся только этими звуками, то это не фонемы.

Есть. Кит/кіт, например.

Дайте их фонетическую транскрипцию.

[кит], [к'іт]. И?

См. первую цитату.

Естессно.

Ага. А в словах нёбо и небо, выходит, одна и та же?
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline Python

  • Posts: 34123
  • Gender: Male
  • Aluarium agent
Аллофоны одной.
Смотря где. Новое і, образованное от ô, ê, ѣ, обычно не путается с и в тех же позициях.
Пролетареві ніколи вчити європейських мов, бодай би свою знати добре і на ній принести до своєї хати світло знання (Гнат Хоткевич)
ÆC CASALI NAXI PRASQURI: AHOV CÆRU, MERTVÆRI TÆ SLAVUTÆT!
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 49331
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
Смотря где. Новое і, образованное от ô, ê, ѣ, обычно не путается с и в тех же позициях.

Ну конечно же не путаются, — согласные-то перед ними разные. Ёмазай.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline Conservator

  • Posts: 16835
  • Gender: Male
  • На китайсько-фінському кордоні все спокійно...
Cytat: Conservator w Dzisiaj o 22:10
Quote
[кит], [к'іт]. И?
См. первую цитату.

[к'] и [к] - аллофоны одной фонемы. Смягчение не есть мягкость, а заднеязычные быть мягкими не могут.
Ленін - апо! Ленін - квітя! / Ленін - сонце у зеніті! / Ленін - Партії отиць! / Ленін - буржуям кониць! / Ленін - Карла Маркса син, / їх нам дав Єрусалим!
(Павло Чучка)

"Тильки мы помыслылы, абыхом ку вере наськой истинной ботяна повернуты, яко обачылы в сьроде обитанья оных птыц вас – попов папэжских. И що ж тэпэр маемо? Горэ, бида, огорченье! Ибо крычаты сталы тыя птыцы святодавныя: «Аллах акбар!», од вас одступовавшы. Що вы там робылы?" (Сяргей Балахонаў)

Offline Bhudh

  • Posts: 50658
  • Gender: Male
  • aka 蝎
    • Сайты по языкознанию
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Offline Conservator

  • Posts: 16835
  • Gender: Male
  • На китайсько-фінському кордоні все спокійно...
Это в каковском языке?

В украинском. По этой причине в фонетической транскрипции их обозначают как смягченные или полумягкие (ставят апостроф, а не акут).
Ленін - апо! Ленін - квітя! / Ленін - сонце у зеніті! / Ленін - Партії отиць! / Ленін - буржуям кониць! / Ленін - Карла Маркса син, / їх нам дав Єрусалим!
(Павло Чучка)

"Тильки мы помыслылы, абыхом ку вере наськой истинной ботяна повернуты, яко обачылы в сьроде обитанья оных птыц вас – попов папэжских. И що ж тэпэр маемо? Горэ, бида, огорченье! Ибо крычаты сталы тыя птыцы святодавныя: «Аллах акбар!», од вас одступовавшы. Що вы там робылы?" (Сяргей Балахонаў)

Offline Python

  • Posts: 34123
  • Gender: Male
  • Aluarium agent
Ну конечно же не путаются, — согласные-то перед ними разные. Ёмазай.
Согласные четко различаются по твердости лишь в случае д, т, з, с, ц, л, н, р. Тем не менее, видра и відра или же упомянутые кит и кіт четко различимы на слух. Кроме того, і <- ô может вообще не смягчать предыдущую согласную.
Пролетареві ніколи вчити європейських мов, бодай би свою знати добре і на ній принести до своєї хати світло знання (Гнат Хоткевич)
ÆC CASALI NAXI PRASQURI: AHOV CÆRU, MERTVÆRI TÆ SLAVUTÆT!
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 49331
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
[к'] и [к] - аллофоны одной фонемы. Смягчение не есть мягкость, а заднеязычные быть мягкими не могут.

Еще раз:

Если нет слов, различающихся только этими звуками, то это не фонемы.

Есть слова, различающиеся только звуками [ɪ] и [і]?
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Кроме того, і <- ô может вообще не смягчать предыдущую согласную.

Это норматив?
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline Conservator

  • Posts: 16835
  • Gender: Male
  • На китайсько-фінському кордоні все спокійно...
Кроме того, і <- ô может вообще не смягчать предыдущую согласную.

Есть слова, различающиеся только звуками [ɪ] и [і]?

Конкретно в слове "кіт" смягчение практически не слышно (если, конечно, человек учил украинский не по книгам), а некоторых диалектах оно практически отсустствует. А еще в некоторых фонема /і/ отсутствует вообще.

И, опять таки, в фонетике украинского полумягкие не принято выделять как отдельные звуки, считается, что у соответствующих согласных (б, п, в, м, ф, г, к, х, ґ, ж, ч, ш, џ) просто нет мягких пар.
Ленін - апо! Ленін - квітя! / Ленін - сонце у зеніті! / Ленін - Партії отиць! / Ленін - буржуям кониць! / Ленін - Карла Маркса син, / їх нам дав Єрусалим!
(Павло Чучка)

"Тильки мы помыслылы, абыхом ку вере наськой истинной ботяна повернуты, яко обачылы в сьроде обитанья оных птыц вас – попов папэжских. И що ж тэпэр маемо? Горэ, бида, огорченье! Ибо крычаты сталы тыя птыцы святодавныя: «Аллах акбар!», од вас одступовавшы. Що вы там робылы?" (Сяргей Балахонаў)

Offline Python

  • Posts: 34123
  • Gender: Male
  • Aluarium agent
Это норматив?
В современном правописании — нет, в некоторых исторических — да. В части восточных диалектов дифференциация твердого/мягкого і исчезла, что и повлияло на литературную норму, хотя произношение твердого і не воспринимается как отклонение от нормы.
Пролетареві ніколи вчити європейських мов, бодай би свою знати добре і на ній принести до своєї хати світло знання (Гнат Хоткевич)
ÆC CASALI NAXI PRASQURI: AHOV CÆRU, MERTVÆRI TÆ SLAVUTÆT!
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2

Offline Drundia

  • Posts: 5627
  • Gender: Male
В русских словах тень и пень тоже различные фонемы?
А что, одинаковые?

Если нет слов, различающихся только этими звуками, то это не фонемы.

Есть. Кит/кіт, например.

Дайте их фонетическую транскрипцию.

[кит], [к'іт]. И?

См. первую цитату.
Есть слова, различающиеся только звуками [ɪ] и [і]?
Покажите слова которые отличаются только [к] и [к’].

Offline Vertaler

  • Posts: 10947
  • Gender: Male
  • Vielzeller
(Всі чомусь забули, що в кит приголосний теж прекрасно може бути м’яким.)
Vivu la Universala Ŝtato, vivu la numeroj, vivu la Bonfaranto!

Offline Евгений

  • Posts: 13031
  • Gender: Male
Если нет слов, различающихся только этими звуками, то это не фонемы.
Повторите фонологию.
PAXVOBISCVM

Offline Nekto

  • Posts: 15273
  • Gender: Male
Українська мова має серед инших два голосні, і та и. Подібно два голосні такого типу має російська мова, позначувані на письмі и та ы, як і польська, що позначає їх і та у. (Абстрагуємося тут від особливостей артикуляції звуків українського и, польського у і російського ы, які в цьому контексті не грають істотної ролі). Є, одначе, посутня різниця у фонемному статусі українського и супроти відповідних голосних двох сусідніх мов. У російській і польській мовах звук, відповідний до українського и, ніколи не виступає на початку слова, а в середині слова ніколи не виступає після пом'якшених приголосних. Це означає, що вибір, скажімо, російського и чи ы цілком зумовлений фонетичним оточенням, а отже, що з фонологічного погляду ці два звуки становлять одну фонему, а ввесь склад голосних фонем російської мови (як і польської) − п'ятифонемний, проти українського шестифонемного. В українській бо мові і не вимагає обов'язкового пом'якшення попереднього приголосного. Щонайменше зубні приголосні т, д, н, л можуть виступати перед і і в пом'якшеному варіянті (приміром, н у слові ніжний) і в твердому (приміром, ніж). Історично беручи, твердість зберігається, коли і походить з о й здебільшого чергується з ним (у нашому прикладі ножі), або в називному відмінку множини прикметників з -ыe (напр., у густі, називний множини від прикметника густий з твердим т супроти гості з пом'якшенням).

Такий стан був нормативним до 1969 року. Саме перед тим готувався том збірної праці "Сучасна українська літературна мова" під редакцією І.Білодіда, до якого розділ про фонемний склад мови написав П.Коструба. Як знаю з листа від Коструби, адресованого до мене, в цьому розділі автор виклав загальноприйнятий до того часу погляд на пом'якшення чи непом'якшення приголосних перед і, а отже, й на фонемний склад української мови. На превелике здивовання Коструби, коли книжка вийшла, він прочитав у розділі, що він сам його склав, замість написаного ним твердження, що зубні приголосні не м'якшаться перед і, що походить з о і з ы − зовсім инакше твердження, що вони не м'якшаться "в окремих діялектах української мови" (с. 254 та ін.), що означає, що такого нем'якшення в літературній мові нема − твердження прямо супротивне авторовому й упроваджене без Кострубиної згоди. Від того часу вся нормативна література, видавана на Україні, йде за твердженням Білодіда, порівняй, приміром "Орфоепічний словник" 1984 р., що його склав М.Погрібний, де подано в усіх випадках тільки пом'якшену вимову. Тим самим зліквідовано шестифонемну систему голосних української літературної мови, приписано їй п'ятифонемну систему, тотожну з російською й польською.

В ім'я правди й справедливости треба сказати, що Білодід тут тільки довів до кінця таке трактування справи, а почалося воно задовго до нього й задовго до початку нормалізаторського втручання в напрямі організованого структурного наближення української мови до російської. Попереднім етапом було скасування написання и на початку слів. Остання нормативна публікація, що дозволяла (але вже не вимагала) написання з початковими и в словах инший, инколи, иноді, иней були "Найголовніші правила українського правопису" Академії Наук (Київ, 1921). Відтоді початкове и усунено, дарма що й досі вимова початкового голосного, скажімо в словах інший і Індія не однакова, і "Орфоепічний словник" Погрібного позначає цю різницю для слів інший, інколи, іноді (але вже не іней). Причину вилучення и на початку слова треба шукати в дуже типовому, але й дуже невідповідному, вже згадуваному нахилі до спрощення, який не бере до уваги ні справжнього сучасного стану мови, ні її історичного розвитку {Фактично такі "спрощення" почалися ще давніше, коли відкинено правописну систему Желехівського, що позначала пом'якшення приголосних перед і вживанням літери ї, на зразок хлїб, нїжний тощо проти ніж, лій тощо}.

Offline iopq

  • Posts: 5874
[к'] и [к] - аллофоны одной фонемы. Смягчение не есть мягкость, а заднеязычные быть мягкими не могут.

Еще раз:

Если нет слов, различающихся только этими звуками, то это не фонемы.

Есть слова, различающиеся только звуками [ɪ] и [і]?

В украинском нет фонемы /к'/, и потому в слове кіт к' аллофон /к/
т.е. ЕДИНСТВЕННЫЙ метод передачи этого слова фонематически будет /кіт/ т.к. /к'/ не существует
пусть и фонологически будет [к'іт]

а вот грамматически можно и сказать что та же фонема
Poirot: Я, кстати, тоже не любитель выпить, хоть и русский.
jvarg: Профессионал? ;)

Offline Евгений

  • Posts: 13031
  • Gender: Male
Если нет слов, различающихся только этими звуками, то это не фонемы.
<WM style> (Кхм.) </WM style>
PAXVOBISCVM

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: