Словакия и Словения

[рекуай]

Это во времена экспансии кельтов.

Нет никаких оснований чрезмерно расширять доисторических басков. У гойделов какой-то непонятный субстрат предполагается (не знаю кому может быть родствен).

Изначально праиндоевропейцы были небольшим народом.
Возможно они были не одни, а была группа близкородственных народов, но передали эстафету своего языка потомкам только они, а остальные бесследно исчезли.
Потом был процесс разрастания и ветвления (распада на языковые группы).
При всём этом расширении народы других языковых семей исчезали с исторической арены вместе со своими языками.
Так что если не доисторические баски, так другие доиндоевропейские народы были чрезмерно расширены, но в последствии вытеснены индоевропейцами.
Что касается Британских островов, то там шли постоянные переселения с материка, пришельцы высаживались в Восточной Англии, оттесняли аборигенов на север и запад, шли процессы ассимиляции. И пока ассимиляционные процессы завершались на западе, с востока успевали прибывать новые колонисты.
Такой вот незатейливый конвейер происходил.

[zwh]

При всём этом расширении народы других языковых семей исчезали с исторической арены вместе со своими языками.
Так что если не доисторические баски, так другие доиндоевропейские народы были чрезмерно расширены, но в последствии вытеснены индоевропейцами.

Это в каком смысле "исчезали"? Поголовно вымирали от свинки? Вообще-то тот факт, что большая часть Западной Европы до сих пор заселена представителями R1b (то есть, потомками кельтов), говорит как раз о том, что никуда они не исчезли, а просто в результате каких-то технических достижений представителей R1a их "индоевропейский" язык стал суперпопулярным, и теперь бОльшая часть Европы говорит на языках этой группы (исключение -- баски; ну, может, албанцы еще -- про них посмотреть надо. А, ну, и венгры с финнами и прочими финно-уграми, конечно).

[Nevik Xukxo]

Моногаплогруппность как правило бред.

[Nevik Xukxo]

ну, может, албанцы еще -- про них посмотреть надо.

вы в каком веке живёте? албанцы - индоевропейцы.

[zwh]

Моногаплогруппность как правило бред.

А моногаплогруппность -- это что такое?

[Nevik Xukxo]

А моногаплогруппность -- это что такое?

Приписывание одной общности одной и только одной гаплогруппы. Более того - эта одна гаплогруппа только с этой общностью и связана.

[zwh]

ну, может, албанцы еще -- про них посмотреть надо.

вы в каком веке живёте? албанцы - индоевропейцы.

Мабудь. Я же сказал, что не настаиваю.

[zwh]

А моногаплогруппность -- это что такое?

Приписывание одной общности одной и только одной гаплогруппы. Более того - эта одна гаплогруппа только с этой общностью и связана.

Ну, это ясный пень. Хотя бывают небольшие народы, на 80% и более процентов моногаплогруппные.

[Nevik Xukxo]

Ну, это ясный пень. Хотя бывают небольшие народы, на 80% и более процентов моногаплогруппные.

Не забывайте - 1) выборки как правило современные (чёрт его знает как было раньше) 2) не все выборки очень хороши с точки репрезентативности.
Эти ваши проценты величина всяко изменчивая во времени.

[zwh]

Ну, это ясный пень. Хотя бывают небольшие народы, на 80% и более процентов моногаплогруппные.

Не забывайте - 1) выборки как правило современные (чёрт его знает как было раньше) 2) не все выборки очень хороши с точки репрезентативности.
Эти ваши проценты величина всяко изменчивая во времени.

Ясно, что в Африке выброки не очень репрезентативные, но могу лишь повторить те цифры, что я уже тут на позапрошлой странице приводил:

Современная концентрация (но не разнообразие) гаплогруппы R1b максимальна на территориях, связанных с кельтами и германцами: в южной Англии около 70 %, в северной и западной Англии, Испании, Франции, Уэльсе, Шотландии, Ирландии — до 90 % и более. Во всех этих странах распространен субклад R1b1a2
Также, например, у басков — 88,1 %, испанцев — 70 %, бельгийцев — 63 %, итальянцев — 40 %, немцев — 39 %, норвежцев — 25,9 % и других.

[Nevik Xukxo]

В местечке Aldaieta где-то 6-7 веке вроде была такая же примерно раскладка гаплогрупп. Но были ли это именно баски - не знаю. Влияние франков там вроде нашли.

[Iskandar]

У западных тоже присутствуют предания о братьях Чехе и Лехе. Во всяком случае мифологема такая есть в беллетристике  (читал об этом у Ирасека, "Старинные чешские сказания").

Это типичные для средневековых латинских памятников легенды о "прародителе", когда имя прародителя вычисляется исходя из имени народа. Народность таких легенд крайне сомнительна.

[Poirot]

ну, может, албанцы еще -- про них посмотреть надо.

вы в каком веке живёте? албанцы - индоевропейцы.

балтиды что ли?

[zwh]

ну, может, албанцы еще -- про них посмотреть надо.

вы в каком веке живёте? албанцы - индоевропейцы.

балтиды что ли?

Придется таки посмотреть, чего у них там намешано... Вот, нашел:

Геги — северные албанцы, населяют Северную Албанию (к северу от реки Шкумбини), Македонию, Косово, Черногорию. По вероисповеданию, геги - преимущественно мусульмане (4/5) и в меньшей степени (1/5) - христиане. Среди гегов-христиан: католики - 80%, православные - 20%.
Gheg Albanian
E1b1b1 (M35) ...... 41.21%
J2 (M172) ........... 23.03%
R1 (M173) ........... 21.21%
I (M170) ............... 9.09%
J1 (M267) ............. 1.82%
G (M201) .............. 1.21%
K (M9, xP) ............ 1.21%
H1 (M52) .............. 0.61%
E (xE1b1b1) .......... 0.61%

Тоски - южные албанцы, населяют Южную, Центральную Албанию и Грецию. В свою очередь, тоски подразделяюся на мюзаков (ист. обл. Мюзакия), лабов (ист. обл. Лабэрия) и чамов (ист. обл. Чамерия на побережье Эпира). По вероисповеданию, тоски примерно в равных соотношениях мусульмане и христиане. Среди тосков-христиан: православные - 60%, католики - 40%.
(wiki/bg) Файл:Dialects_of_the_Albanian_Language.png
Tosk Albanian
E1b1b1 (M35) ....... 28.10%
I (M170) .............. 25.62%
R1 (M173) ........... 19.01%
J2 (M172) ............ 16.53%
G (M201) .............. 3.31%
K (M9, xP) ............ 3.31%
H1 (M52) .............. 2.48%
J1 (M267) ............. 1.65%
E (xE1b1b1) .......... 0.00%

Так что в основном с Ближнего востока они и из северной Африки. А поскольку R1a тут отдельно не выделена, то установить процент "индоевропейскости" невозможно.

[Nevik Xukxo]

Так что в основном с Ближнего востока они и из северной Африки.

Вот очень большая подборка гаплогрупп у древних. http://www.ancestraljourneys.org/ancientdna.shtml
E1b1b1a1b уже были на территории Испании около 7000 лет назад.

[zwh]

Так что в основном с Ближнего востока они и из северной Африки.

Вот очень большая подборка гаплогрупп у древних. http://www.ancestraljourneys.org/ancientdna.shtml
E1b1b1a1b уже были на территории Испании около 7000 лет назад.

Ну, если основное заселение Западной Европы прошло через Гибралтар представителями R1b, которые перед этим протопали по северной Африке с востока на запад, то ИМХО они просто обязаны были прихватить с собой часть E1 -- хотя бы из Леванта.

[Nevik Xukxo]

Ну, если основное заселение Западной Европы прошло через Гибралтар представителями R1b, которые перед этим протопали по северной Африке с востока на запад, то ИМХО они просто обязаны были прихватить с собой часть E1 -- хотя бы из Леванта.

Имхо в Африку утопали "чадские" R1b. Европейские из другой оперы.

[वरुण]

Моногаплогруппность как правило бред.

А моногаплогруппность -- это что такое?

Человек не понимает что такое гаплогруппы. Для него это буквочки. Скажем народы с гаплогруппами I и J, или J1 и J2 моногаплогрупны или нет? А если обозначение R1a1 и R1a2 моногаплогрупны или нет? А ведь их можно обозначить IJ, J или R1a - и тогда они становятся моногаплогрупными? То есть за реальными наборами сущностей он воспринимает их обозначения. А количество гаплогрупп у народа ровно столько же сколько людей (для Y-гаплогрупп мужчин) в этом народе - не больше и вряд ли меньше, просто у каждого человека обозначение гаплогруппы будет что то вроде R1a1a2a1b4c5d6a123c14563, R1a1a2a1c24c5a61a321e9999, ..... .

[वरुण]

Так что в основном с Ближнего востока они и из северной Африки.

Вот очень большая подборка гаплогрупп у древних. http://www.ancestraljourneys.org/ancientdna.shtml
E1b1b1a1b уже были на территории Испании около 7000 лет назад.

Ну, если основное заселение Западной Европы прошло через Гибралтар представителями R1b, которые перед этим протопали по северной Африке с востока на запад, то ИМХО они просто обязаны были прихватить с собой часть E1 -- хотя бы из Леванта.

Есть три гипотезы по пути расселения R1b в Европу.
1. Через Кавказ - самая популярная, самая научно обоснованная - на Кавказе (и около с севера) найдено высокое микроразнообразие R1b.
2. Через Грецию - ее придерживаются прежде всего адепты анатолийского происхождения индоевропейцев. Генетически нет доказательств.
3. Через Испанию - только на основании распространения культуры, но доказательств нет, ее придерживается Клесов.

[Nevik Xukxo]

А количество гаплогрупп у народа ровно столько же сколько людей (для Y-гаплогрупп мужчин) в этом народе - не больше и вряд ли меньше, просто у каждого человека обозначение гаплогруппы будет что то вроде R1a1a2a1b4c5d6a123c14563, R1a1a2a1c24c5a61a321e9999, ..... .

Слишком большая точность. Хотя бы веточки в возрасте этногенеза народа определить бы.

[Nevik Xukxo]

1. Через Кавказ - самая популярная, самая научно обоснованная - на Кавказе (и около с севера) найдено высокое микроразнообразие R1b.

В горах могут быть рефугиальные явления. В степи - вымывания населения в последние 2-3 тысячи лет как минимум.

[zwh]

Так что в основном с Ближнего востока они и из северной Африки.

Вот очень большая подборка гаплогрупп у древних. http://www.ancestraljourneys.org/ancientdna.shtml
E1b1b1a1b уже были на территории Испании около 7000 лет назад.

Ну, если основное заселение Западной Европы прошло через Гибралтар представителями R1b, которые перед этим протопали по северной Африке с востока на запад, то ИМХО они просто обязаны были прихватить с собой часть E1 -- хотя бы из Леванта.

Есть три гипотезы по пути расселения R1b в Европу.
1. Через Кавказ - самая популярная, самая научно обоснованная - на Кавказе (и около с севера) найдено высокое микроразнообразие R1b.
2. Через Грецию - ее придерживаются прежде всего адепты анатолийского происхождения индоевропейцев. Генетически нет доказательств.
3. Через Испанию - только на основании распространения культуры, но доказательств нет, ее придерживается Клесов.

1. Вроде Клесов тоже говорит, что R1b проходили через Кавказ. Ну и у прабашкир отметились.

2. Опять же Клесов говорит (я где-то выше это уже писал), что незначительный "впрыск" их в Европу был и через Балканы (Греция-то ведь рядом, не?) Мог ли он сказать это при отсутствии генетических данных -- очень сомневаюсь.

3. Опять у Клесова нет доказательств??? Не знаю, находили ли что-то от R1b в Марокко, но то, что градиент их распространяется по Европе от запада к востоку (с максимумом на западе), -- это как бы факт.

[Nevik Xukxo]

но то, что градиент их распространяется по Европе от запада к востоку (с максимумом на западе), -- это как бы факт.

R1b у колоколовидных кубков нашли в Германии - 4600-4500 лет назад. Других данных пока нет вроде. Откуда и как они попали туда - неясно.

[वरुण]

Так что в основном с Ближнего востока они и из северной Африки.

Вот очень большая подборка гаплогрупп у древних. http://www.ancestraljourneys.org/ancientdna.shtml
E1b1b1a1b уже были на территории Испании около 7000 лет назад.

Ну, если основное заселение Западной Европы прошло через Гибралтар представителями R1b, которые перед этим протопали по северной Африке с востока на запад, то ИМХО они просто обязаны были прихватить с собой часть E1 -- хотя бы из Леванта.

Есть три гипотезы по пути расселения R1b в Европу.
1. Через Кавказ - самая популярная, самая научно обоснованная - на Кавказе (и около с севера) найдено высокое микроразнообразие R1b.
2. Через Грецию - ее придерживаются прежде всего адепты анатолийского происхождения индоевропейцев. Генетически нет доказательств.
3. Через Испанию - только на основании распространения культуры, но доказательств нет, ее придерживается Клесов.

1. Вроде Клесов тоже говорит, что R1b проходили через Кавказ. Ну и у прабашкир отметились.

2. Опять же Клесов говорит (я где-то выше это уже писал), что незначительный "впрыск" их в Европу был и через Балканы (Греция-то ведь рядом, не?) Мог ли он сказать это при отсутствии генетических данных -- очень сомневаюсь.

3. Опять у Клесова нет доказательств??? Не знаю, находили ли что-то от R1b в Марокко, но то, что градиент их распространяется по Европе от запада к востоку (с максимумом на западе), -- это как бы факт.

Не будем про клесова. Он меняет мнение каждые пол года, он много что говорит. Градиент количества, да с запада на восток, но вот градиент разнообразия наоборот. Незначительный впрыск это все таки не место в котором они проникли в Европу. Естественно что что-то было, ведь от Анатолии до Балкан рукой подать.

[zwh]

Моногаплогруппность как правило бред.

А моногаплогруппность -- это что такое?

Человек не понимает что такое гаплогруппы. Для него это буквочки. Скажем народы с гаплогруппами I и J, или J1 и J2 моногаплогрупны или нет? А если обозначение R1a1 и R1a2 моногаплогрупны или нет? А ведь их можно обозначить IJ, J или R1a - и тогда они становятся моногаплогрупными? То есть за реальными наборами сущностей он воспринимает их обозначения. А количество гаплогрупп у народа ровно столько же сколько людей (для Y-гаплогрупп мужчин) в этом народе - не больше и вряд ли меньше, просто у каждого человека обозначение гаплогруппы будет что то вроде R1a1a2a1b4c5d6a123c14563, R1a1a2a1c24c5a61a321e9999, ..... .

Хе, ну так можно сказать, и что волосы у всех разного цвета. Или, там, длина рук, например. Насколько я понимаю смысл деления на гаплогруппы -- это выделение исходных мутаций, принимаемых за базовые, от которых потом пошла уже вереница потомков со своими мутациями. А обозначить представителя этой "базовой" мутации как N3 или N1c -- это уже менее важно ИМХО. По-моему, если у какой-то группы мужиков в обозначении их гаплогрупп совпадают первые 3 символа (буква-цифра-буква), то можно сказать, что они моногаплогруппны. Но это определенная доля условности, конечно.