этимологии в балтийском

[GaLL]

У вас иной подход: вы хотите всему дать непременно фонетическое и морфонологическое объяснение, причём доводя ряды аж до протоиндоевропейского времени. Я не спорю, это всё очень интересно, но встаёт вопрос простоте построений: многие явления проще объясняются словообразованием и не требуют непременного возведения своих форм куда-то в дебри веков. Тем более, в данном конкретном случае я выше пояснил, почему прямое реконструирование общей прапарадигмы не представляется мне более вероятным.

То есть Вы и по поводу происхождения балтийских -sena ~ -šana возражаете?
И таки да: Вы неправильно понимаете «мой подход», так как мне прекрасно известно, что бóльшая часть балтийских и славянских формаций - продукт собственно балтийского и славянского словообразования. Но это никак не мешает наличию некоторых архаизмов.

[GaLL]

ПИЕ *g^wenh₂/g^wneh₂-, возможно, первоначально тоже среднего рода, т. к. имеется др.-ирл. поэтическое bé «женщина» среднего рода.

Насчёт суффиксов вам виднее, а женщина завсегда была женского рода. Испокон, так скать.

Возможно, Вы не заметили, но в цитате приведено в пример древнеирландское слово bé «женщина» среднего рода (встречалось также женского). Это не так уж необычно, немецкое Mädchen «девочка» ведь среднего рода, как и другие производные на -chen.

[Wolliger Mensch]

То есть Вы и по поводу происхождения балтийских -sena ~ -šana возражаете?

Сформулирую так: пока мне возразить нечего. Но фонетическое соотношение настораживает.

И таки да: Вы неправильно понимаете «мой подход», так как мне прекрасно известно, что бóльшая часть балтийских и славянских формаций - продукт собственно балтийского и славянского словообразования. Но это никак не мешает наличию некоторых архаизмов.

А я о том же выше и писал: этот не самый бесспорный пример архаизма.

[Wolliger Mensch]

ПИЕ *g^wenh₂/g^wneh₂-, возможно, первоначально тоже среднего рода, т. к. имеется др.-ирл. поэтическое bé «женщина» среднего рода.

Насчёт суффиксов вам виднее, а женщина завсегда была женского рода. Испокон, так скать.

Возможно, Вы не заметили, но в цитате приведено в пример древнеирландское слово bé «женщина» среднего рода (встречалось также женского). Это не так уж необычно, немецкое Mädchen «девочка» ведь среднего рода, как и другие производные на -chen.

Осталось только проэтимологизировать основу.

[GaLL]

Сформулирую так: пока мне возразить нечего. Но фонетическое соотношение настораживает.

Эти лтш., лит., прус. суффиксы никак нельзя отделять от друга. К тому же в прусском одно и то же слово может встречается с разными по форме суффиксами: atskisennan и etskīsnan, isspressennien, isspressennen, ispresnā  и др. Как ещё объяснить данную ситуацию?

А я о том же выше и писал: этот не самый бесспорный пример архаизма.

Я не ставил целью искать самые бесспорные архаизмы, а отвечал на вопрос dagege.

[Wolliger Mensch]

Эти лтш., лит., прус. суффиксы никак нельзя отделять от друга. К тому же в прусском одно и то же слово может встречается с разными по форме суффиксами: atskisennan и etskīsnan, isspressennien, isspressennen, ispresnā  и др. Как ещё объяснить данную ситуацию?

Я не оспариваю структурной идентичности балтийских и праславянской форм: там *-s- и *-n-, с какой стороны ни посмотри.

[ST]

Им. п. ед. ч. *-senh₂ > прабалтослав. *-sin (если верно, что *e и *o сузились в *i и *u перед конечным *-N уже в прабалтослав.)
Вин. п. ед. ч. *-senh₂ >> [*-senh₂-m] > прабалтослав. *-senin (в вин. п. добавилось окончание *-m в связи с переходом в жен. род)
Род. п. ед. ч. *-sneh₂-s > прабалтослав. *-snā- в родительном и других косвенных падежах (с акутированным *-ā-)

Я правильно понимаю, что Вы считаете этот суффикс самостоятельным словом структуры *sen (корень) + eh₂ (суффикс) + окончание, ставшим энклитикой и сросшимся с тем, что впоследствии стало основой инфинитива? Иначе как мы можем говорить об аблаутно-акцентной парадигме суффикса (протеродинамической, как Вы пишете ниже)?

Касательно *-en, -em > *-in, *-im в балтийских языках -- не могли бы Вы напомнить, где Кортланд это обосновывает? Сейчас хотел перечитать его доказательство и по-быстрому не нашёл.

[GaLL]

Я правильно понимаю, что Вы считаете этот суффикс самостоятельным словом структуры *sen (корень) + eh₂ (суффикс) + окончание, ставшим энклитикой и сросшимся с тем, что впоследствии стало основой инфинитива?

Об источнике данного суффикса не могу сказать что-либо достаточно определённое, но подозреваю что он составной по происходжению.

Иначе как мы можем говорить об аблаутно-акцентной парадигме суффикса (протеродинамической, как Вы пишете ниже)?

Почему бы и нет, ведь есть и другие суффиксы, образующие протеродинамические основы. А то, что здесь чередование гласных внутри самого суффикса и вряд ли распространялось на корень (для которого логично предположить постоянную нулевую ступень в парадигме), то это всего лишь следствие того, что суффикс длинный (из-за того что составной?). Ср. глагольные суффиксы типа -neu/nu-, с постоянной нулевой ступенью корня.

Касательно *-en, -em > *-in, *-im в балтийских языках -- не могли бы Вы напомнить, где Кортланд это обосновывает? Сейчас хотел перечитать его доказательство и по-быстрому не нашёл.

Вроде бы по поводу этого нет решающих данных за или против, но если *-oN > *-uN, то логично ожидать, что и *-eN > *-iN.

[GaLL]

Я не оспариваю структурной идентичности балтийских и праславянской форм: там *-s- и *-n-, с какой стороны ни посмотри.

Насчёт славянских суффикс согласен, что с ними ситуация менее ясна. Есть ещё примеры типа болезный ~ болезнь?
В сербохорв. пjесна, басна - вторичная депалатализация?

[Wolliger Mensch]

Есть ещё примеры типа болезный ~ болезнь?

В русском навскидку припоминается боязный.

В сербохорв. пjесна, басна - вторичная депалатализация?

Если учесть старосербскохорватские формы типа басан, то это аналогичное русскому явление. Депалатализации там не было, потому что не было палатализации перед *ь: *basnь > *basn̥ > basan → basna.

[Wolliger Mensch]

Вроде бы по поводу этого нет решающих данных за или против, но если *-oN > *-uN, то логично ожидать, что и *-eN > *-iN.

Логично, но вовсе не обязательно.

[ST]

Почему бы и нет, ведь есть и другие суффиксы, образующие протеродинамические основы.

Вы не могли бы привести пример реконструемого слова, образованного таким образом?

А то, что здесь чередование гласных внутри самого суффикса и вряд ли распространялось на корень (для которого логично предположить постоянную нулевую ступень в парадигме), то это всего лишь следствие того, что суффикс длинный (из-за того что составной?). Ср. глагольные суффиксы типа -neu/nu-, с постоянной нулевой ступенью корня.

Там особый случай -- инфикс *ne, который "воровал" корневой гласный у корней вида *C(C)eu: *ḱléu- + *{ne} → *ḱl-né-u-,  *ḱlu- + *{ne} → *ḱl-n-u-'. То есть имеем обычное амфидинамическое чередование в корне. Затем, когда в результате переразложения *ḱl-né-u- → *ḱl-néu-, *ḱl-n-u-' → *ḱl-nu-', где начало корня  было перетолковано как нулевая ступень целого корня, появились формы типа *h₃r-néu-, h₃r-nu-', амфидинамическое чередование было аналогически перенесено на суффикс.

На первый взгляд тут нет прямой аналогии с *-senh₂, -sneh₂.

Тут нужно ещё учесть, что в литовском, помимо суффикса -sen-, есть суффикс -en- с очень близкими словообразовательными свойствами:

bãrena 'ругань', áudenė 'тканьё' и ещё около 30 отглагольных существительных на -ena, -enė, -enia и -enis/-enys со значением действия или состояния, образованных от глаголов на согласный -- при том что отглагольные существительные действия, состояния и способа действия на -sena образутся от глаголов на гласный, т. е. суффиксы находятся в дополнительном распределении. Интересно, что -- хотя и не так ясно -- подобный параллелизм наблюдается и у суффиксов -tis и -stis, -mas и -smas, -tas и -stas, -na и -sna, -las и-slas.

Наличие параллелей с -s- и без, исключительная отглагольность образований с этими суффиксами, а также наличие похожим образом устроенных форм в древнеиндийском (sak-ṣ-ana- 'превозмогающий', bhak-ṣ-aṇa- 'то, из чего пьют', vak-ṣ-aṇa- 'придающий силу') наводит на мысль о *-s(i)-ena-, где *-s(i)- -- балтийский (в том числе прусский: postāsei 'станешь') показатель будущего времени, а *-ena- -- адъективный суффикс.

[ST]

реконструемого

реконструируемого

[GaLL]

Там особый случай -- инфикс *ne, который "воровал" корневой гласный у корней вида *C(C)eu: *ḱléu- + *{ne} → *ḱl-né-u-,  *ḱlu- + *{ne} → *ḱl-n-u-'. То есть имеем обычное амфидинамическое чередование в корне. Затем, когда в результате переразложения *ḱl-né-u- → *ḱl-néu-, *ḱl-n-u-' → *ḱl-nu-', где начало корня  было перетолковано как нулевая ступень целого корня, появились формы типа *h₃r-néu-, h₃r-nu-', амфидинамическое чередование было аналогически перенесено на суффикс.

Вообще говоря, объяснение через инфикс - это не единственное объяснение происхождения суффикса -neu-. Оно проблематично из-за того, что почти примеров на инфикс перед -u-: почти все надёжные примеры с инфиксом зачанчиваются на шумный согласный, в т. ч. ларингал. Более убедительной мне представляется гипотеза Paolo Milizia:
http://www.academia.edu/1155473/Proto-Indo-European_nasal_infixation_rule
Согласно ей, назальный презентная основа глагола *ḱleu- должна реконструироваться *ḱlu-neu/nu-, а назальный инфикс -ne/n- и суффикс -neu/nu- были первоначально дополнительно распределены в зависимости от типа конечного согласного корня.
Ср. также возможные случаи суффикса -en-: *tek- «die Hand ausstrecken» ~ *tken- «einen Schlag versetzen, verletzen», греч. φαίνω, если из *b^hh₂-en-.

[GaLL]

Почему бы и нет, ведь есть и другие суффиксы, образующие протеродинамические основы.

Вы не могли бы привести пример реконструемого слова, образованного таким образом?

Протеродинамические суффиксы - это, например, -men- и -es- у имён ср. рода. Логично предположить, что в случае вторичного словообразования, то есть "корень+суфф.+суфф. -men-" тоже изменялись по протеродинамической парадигме.

bãrena 'ругань', áudenė 'тканьё' и ещё около 30 отглагольных существительных на -ena, -enė, -enia и -enis/-enys со значением действия или состояния, образованных от глаголов на согласный -- при том что отглагольные существительные действия, состояния и способа действия на -sena образутся от глаголов на гласный, т. е. суффиксы находятся в дополнительном распределении. Интересно, что -- хотя и не так ясно -- подобный параллелизм наблюдается и у суффиксов -tis и -stis, -mas и -smas, -tas и -stas, -na и -sna, -las и-slas.

Предположение о протеродинамическом происхождении данных суффиксов позволяет объяснить колебание типа склонения (разнонаправленная тематизация) и ведёт к суффиксу *-enh₂/neh²-. Согласен, что для реконструкции такого типа мало оснований, но его почти полное исчезновение в ИЕ может объясняться повсеместным переосмыслением h₂-основ как как основ женского рода.

Наличие параллелей с -s- и без, исключительная отглагольность образований с этими суффиксами, а также наличие похожим образом устроенных форм в древнеиндийском (sak-ṣ-ana- 'превозмогающий', bhak-ṣ-aṇa- 'то, из чего пьют', vak-ṣ-aṇa- 'придающий силу') наводит на мысль о *-s(i)-ena-, где *-s(i)- -- балтийский (в том числе прусский: postāsei 'станешь') показатель будущего времени, а *-ena- -- адъективный суффикс.

Др.-инд. суффикс -ana- - поздняя (послеПИЕ) тематизация атематического суффикса, как это показал А. Лубоцкий в The System of Nominal Accentuation in Sanskrit and Proto-Indo-European. В частности, все имена на -ana- среднего рода - баритонированные, точно так же как и все атематические имена среднего рода (кроме нескольких архаичных гетероклитических основ).