Author Topic: a̯eu̯ - помогите разобраться  (Read 8635 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline pomogosha

  • Posts: 7199
  • Gender: Male
  • Язык — подвижный мышечный орган в полости рта.
Вам всю статью сюда скопировать? Посмотрите внимательнее, и увидите.
Всю не надо, процитируйте, пожалуйста, фрагмент, где про «волка».
Это у Шпехта есть. Фасмер на него ссылается (статья "волк").
Не говори — не прикусишь язык!
                                             мудрость
Эгоизм vs Альтруизм
http://www.pesni.ru/song/2207/
http://www.kalen-dar.ru/today/

Это игра в поиск похожих слов. Доказательности ноль.
См. у Фасмера "волоку, волочь" < ‘тянуть, срывать, рвать’
Не говори — не прикусишь язык!
                                             мудрость
Эгоизм vs Альтруизм
http://www.pesni.ru/song/2207/
http://www.kalen-dar.ru/today/

Offline GaLL

  • Posts: 5527
  • Gender: Male
Праслав. *volkъ > рус. волок, праслав. *vьlkъ > рус. волк, польск. wilk.
Даже если и так, в Фасмере, в статье "волк":
Quote
Первонач. знач. "растерзывающий", сюда же волоку; .см. Шпехт, там же.

velkti, вероятно, связано с ὁλκός "влекущий". В таком случае лабиовелярный исключается. К тому же отглагольные имена деятеля с суффиксом -o- в древнеиндийском и древнегреческом регулярно окситонированы (у прочих имён на -o-, втом числе имён действия, ударение бывает и на корне, и на конце слова), а "волк" в них как раз баритонирован: др.-инд. vŕkas, др.-греч. λύκος. Поэтому Фасмер здесь, скорее всего, ошибается.

Offline pomogosha

  • Posts: 7199
  • Gender: Male
  • Язык — подвижный мышечный орган в полости рта.

velkti, вероятно, связано с ὁλκός "влекущий". В таком случае лабиовелярный исключается. К тому же отглагольные имена деятеля с суффиксом -o- в древнеиндийском и древнегреческом регулярно окситонированы (у прочих имён на -o-, втом числе имён действия, ударение бывает и на корне, и на конце слова), а "волк" в них как раз баритонирован: др.-инд. vŕkas, др.-греч. λύκος. Поэтому Фасмер здесь, скорее всего, ошибается.
Да, это серьёзный довод.
С другой стороны, Черных — вслед за Фриском и Покорным — связывает "влечь, влеку" с волочить, волоку; лит. valkioti, valkioju; др. грч.
ἄλοξ, -οκος (ᾰ) ἡ; 1) борозда Aesch., Arph.; 2) рубец; рана   ex. (νεότομος Aesch.; τραύματος ἄ. Eur.); 3) брачное ложе     ex. (πατρῷαι ἄλοκες Soph.)
τέκνων ἄλοκα σπείρειν Eur. — рождать детей < [*ἄ(Ϝ)ολξ ‘борозда’] (Frisk, I, 77; Pokorny, I, 1145; i.e. * wel-k-)
Не говори — не прикусишь язык!
                                             мудрость
Эгоизм vs Альтруизм
http://www.pesni.ru/song/2207/
http://www.kalen-dar.ru/today/

Online Lodur

  • Posts: 31408
  • Gender: Male
velkti, вероятно, связано с ὁλκός "влекущий". В таком случае лабиовелярный исключается. К тому же отглагольные имена деятеля с суффиксом -o- в древнеиндийском и древнегреческом регулярно окситонированы (у прочих имён на -o-, втом числе имён действия, ударение бывает и на корне, и на конце слова), а "волк" в них как раз баритонирован: др.-инд. vŕkas, др.-греч. λύκος. Поэтому Фасмер здесь, скорее всего, ошибается.
Если бы писалось яснее, было бы, наверное, понятней. Где в древнеиндийском "имена деятеля с суффиксом -o-"? "др.-инд. vŕkas" - это что? Именительный падеж единственного числа?
Существительное mánas (ум, интеллект) с глаголом man (думать) тоже не связано?
If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite. (W. Blake)
Какая потребителю разница, какой продукт лучше не работает?.. (Awwal12)

Offline Bhudh

  • Posts: 55911
  • Gender: Male
  • aka 蝎
    • Сайты по языкознанию
mánas — это основа на -es, а не на -o-.
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Online Lodur

  • Posts: 31408
  • Gender: Male
mánas — это основа на -es, а не на -o-.
Да, другая основа, сорри. Ну, тогда ещё что-нибудь поищу. Не может же "врика" быть единственным словом с ударением на первый слог. :)
If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite. (W. Blake)
Какая потребителю разница, какой продукт лучше не работает?.. (Awwal12)

Offline GaLL

  • Posts: 5527
  • Gender: Male
Где в древнеиндийском "имена деятеля с суффиксом -o-"?
Индоевропейский суффикс -o- перешёл в индоир. -a-. Соответственно, имена деятеля: dravá- "тот, кто бежит", nāyá- "тот, кто ведёт", yodá- "воин (тот, кто сражается)".

Не может же "врика" быть единственным словом с ударением на первый слог. :)
Конечно, их очень много, например, среди отглагольных имён действия.

Offline Anixx

  • Posts: 1194
  • Gender: Male
Индоевропейский суффикс -o- перешёл в индоир. -a-. Соответственно, имена деятеля: dravá- "тот, кто бежит", nāyá- "тот, кто ведёт", yodá- "воин (тот, кто сражается)".

Что за суффикс o? Вы имеете в виду тематическую гласную(о-ступень окончания) или что? Части слова в ПИЕ не могли состоять из одних гласных.

Offline GaLL

  • Posts: 5527
  • Gender: Male
Что за суффикс o? Вы имеете в виду тематическую гласную(о-ступень окончания) или что?
Да, тематический суффикс -о-.
Части слова в ПИЕ не могли состоять из одних гласных.
Догма?

Offline Anixx

  • Posts: 1194
  • Gender: Male
Догма?

Конечно. Части слова в ПИЕ подчинялись тем же законам, что и корни. Точно также подчинялись аблауту. То, что вы называете "суффиксом" является o-ступенью окончания (наряду с e-ступенью и нуль-ступенью). Это относится и к суффиксам, и к окончаниям, и к корням, и к приставкам (ne-, sem- и т.д.).

Offline GaLL

  • Posts: 5527
  • Gender: Male
Конечно. Части слова в ПИЕ подчинялись тем же законам, что и корни. Точно также подчинялись аблауту. То, что вы называете "суффиксом" является o-ступенью окончания (наряду с e-ступенью и нуль-ступенью). Это относится и к суффиксам, и к окончаниям, и к корням, и к приставкам (ne-, sem- и т.д.).
Откуда это следует?

Offline Anixx

  • Posts: 1194
  • Gender: Male
Конечно. Части слова в ПИЕ подчинялись тем же законам, что и корни. Точно также подчинялись аблауту. То, что вы называете "суффиксом" является o-ступенью окончания (наряду с e-ступенью и нуль-ступенью). Это относится и к суффиксам, и к окончаниям, и к корням, и к приставкам (ne-, sem- и т.д.).
Откуда это следует?

А есть контрпримеры? Об этом пишут многие авторы (сейчас точно не скажу, но по-моему, Фортсон или Бекес). Смена аблаута, смещение ударения называется внутренней деривацией и в том числе, изменяет смысл слова. Т.е. -tr-om, -ter-os, -ter-s (>-tēr), tor-s (> tōr) - это не разные суффиксы, а разные ступени одного суффикса, хотя смысл совершенно разный.

Ностратисты также подтверждают, что в ностратическом праязыке (как, например, и в семитских) части слова состояли из согласных, а гласные служили вспомогательную роль.

Online Lodur

  • Posts: 31408
  • Gender: Male
Индоевропейский суффикс -o- перешёл в индоир. -a-.
Ну, я потом сообразил. На следующий день. Когда первый раз прочёл, реакция была: :??? :o :wall:

Quote
Соответственно, имена деятеля: dravá- "тот, кто бежит", nāyá- "тот, кто ведёт", yodá- "воин (тот, кто сражается)".
Ударение на последний слог отнюдь не только в подобных словах.

Quote
Не может же "врика" быть единственным словом с ударением на первый слог. :)
Конечно, их очень много, например, среди отглагольных имён действия.
Чем "имя действия" отличается от "имени деятеля"? :-\ В санскрите (истинные) имена деятеля образуются с помощью суффикса -ar-, в основном.

Из слов с ударением не на последний слог (из 100% индоевропейских) пока, навскидку, вспомнил только róga (лишение силы, болезнь, также персонификация болезни в виде демона, так что можно сказать, тоже "имя деятеля"), от глагола ruj.
If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite. (W. Blake)
Какая потребителю разница, какой продукт лучше не работает?.. (Awwal12)

Offline GaLL

  • Posts: 5527
  • Gender: Male
Quote
Соответственно, имена деятеля: dravá- "тот, кто бежит", nāyá- "тот, кто ведёт", yodá- "воин (тот, кто сражается)".
Ударение на последний слог отнюдь не только в подобных словах.
Ну разумеется, я и не собирался приводить все 100500 примеров.

Из слов с ударением не на последний слог (из 100% индоевропейских) пока, навскидку, вспомнил только róga (лишение силы, болезнь, также персонификация болезни в виде демона, так что можно сказать, тоже "имя деятеля"), от глагола ruj.
Из слов, не относящихся к именам действия, например áṁsa- «плечо».

А есть контрпримеры?
Суффиксы вида -о-.
Quote
Смена аблаута, смещение ударения называется внутренней деривацией и в том числе, изменяет смысл слова. Т.е. -tr-om, -ter-os, -ter-s (>-tēr), tor-s (> tōr) - это не разные суффиксы, а разные ступени одного суффикса, хотя смысл совершенно разный.
Из этого ничего не следует. Глагольные окончания -e и -o вполне себе существуют.
Quote
Ностратисты также подтверждают, что в ностратическом праязыке (как, например, и в семитских) части слова состояли из согласных, а гласные служили вспомогательную роль.
Пруфлинк?

Offline Anixx

  • Posts: 1194
  • Gender: Male
Quote
Суффиксы вида -о-.
Ну вы же понимаете, что это не пример, так как спокойно объясняется аблаутом окончания.

Quote
Глагольные окончания -e и -o вполне себе существуют.
С глагольными окончаниями много неясного.


Offline GaLL

  • Posts: 5527
  • Gender: Male
Ну вы же понимаете, что это не пример, так как спокойно объясняется аблаутом окончания.
Нет, не понимаю. Это -о- логичнее всего рассматривать как деривационный аффикс.
С глагольными окончаниями много неясного.
Много неясного, и что? Во всяком случае насчёт окончания 3л. ед. ч. перфекта -е сомнений не возникает.


Offline Anixx

  • Posts: 1194
  • Gender: Male
Нет, не понимаю. Это -о- логичнее всего рассматривать как деривационный аффикс.
Вы отрицаете вообще роль аблаута в деривации? Отрицаете внутреннююю деривацию? Генитив по-вашему, тоже суффиксом образуется?

Повашему, tu̯rctēr и tu̯rctōr, do̯tēr и do̯tōr чем отличаются - аблаутом или "аффиксом -о-"?


Offline GaLL

  • Posts: 5527
  • Gender: Male
Вы отрицаете вообще роль аблаута в деривации?
Нет, конечно.
Quote
Отрицаете внутреннююю деривацию?
Я скептически отношусь к некоторым построениям в рамках этой теории, как и теории акростатического аблаута. Но это тут ни при чём.
Quote
Генитив по-вашему, тоже суффиксом образуется?
Ну разумеется.
Повашему, tu̯rctēr и tu̯rctōr, do̯tēr и do̯tōr чем отличаются - аблаутом или "аффиксом -о-"?
Похоже, Вы вообще не поняли, о каком я суффиксе -о-. О том, который в *uoǵh-o-s > греч. okhos «повозка», слав. vozъ и др.

Offline Anixx

  • Posts: 1194
  • Gender: Male
Много неясного, и что? Во всяком случае насчёт окончания 3л. ед. ч. перфекта -е сомнений не возникает.

Скорее всего, там было -et. Судя по субюнктиву -eti и оптативу -eh₁t.

Особенно, учитывая, что -i является суффиксом "здесь и сейчас". Таким образом, субюнктив образовывался добавлением к индикативу суффикса -i


Quote
Генитив по-вашему, тоже суффиксом образуется?
Ну разумеется.
То есть, во всех языках существительные по падежам изменяются окончаниями, а в ПИЕ - суффиксом?
В чем тогда отличие суффикса от окончания? Ведь по определению, суффикс - это часть слова, которая следует за корнем и не изменяется при склонении. А если изменяется - то это - окончание (флексия).

Много неясного, и что? Во всяком случае насчёт окончания 3л. ед. ч. перфекта -е сомнений не возникает.

Скорее всего, там было -et. Судя по субюнктиву -eti и оптативу -eh₁t.

Особенно, учитывая, что -i является суффиксом "здесь и сейчас". Таким образом, субюнктив образовывался добавлением к индикативу суффикса -i

Или по аналогии с аористом:

Аорист:

stéa̯-a̯ei̯
stéa̯-ta̯ei̯
stéa̯-toi̯

Перфект:

stestóa̯-a̯e
stestóa̯-ta̯e
stestóa̯-te

или

stestóa̯-ea̯
stestóa̯-tea̯
stestóa̯-et



А еще более вероятно, что там был просто зеро-грейд аористовых окончаний:

Перфект:

stestóa̯-a̯i
stestóa̯-ta̯i
stestóa̯-ti

То есть, там было вовсе не -e, а -i.


Для сравнения, традиционная реконструкция:

Перфект:

stestóa̯-a̯e
stestóa̯-ta̯e
stestóa̯-e

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: