"Можно ли еще спасти немецкий язык?"

[Ильич]

В этом плане мне интересен пример маньчжурского. Многомиллионный народ, имеющий древнюю письменность, язык которого был госязыком фактически ликвидировался в исторически смешные сроки.

По свидетельству первых русских поселенцев в Приморье китайцы ненавидели маньчжуров за их лень, презрительное отношение к китайцам, за то,что они занимали должности не по заслугам, а по происхождению. То есть, развратило маньчжуров их господствующее положение в Китае.
Конечно, это не уменьшило их численность. Но потом началась китаизация. Большую часть маньчжуров с севера переселили в центральные и южные районы Китая, где они растворились. На их место селили ханьцев. В итоге маньчжуры стали одним из многочисленных национальных меньшинств, которых туристам показывают, как экзотику.

[Nevik Xukxo]

Вроде в самой Маньчжурии преобладание китайцев дело недавнее, так что дело может быть в этом.

[Leo]

Вроде в самой Маньчжурии преобладание китайцев дело недавнее, так что дело может быть в этом.

Видимо после 1911 года началось

[Nevik Xukxo]

Видимо после 1911 года началось

Началось пораньше даже:

Лишь во второй половине XIX века, после потери Приамурья и Приморья, цинское руководство осознало необходимость заселить северо-восточные окраины страны и укрепить госбюджет, и открыло дорогу массовому заселению Маньчжурии китайцами.

[Nevik Xukxo]

Имхо, если бы не Цины, то в КНР Маньчжурия могла бы быть похожа на Синьцзян, где уйгуров и китайцев примерно поровну.

[VVT]

Ветка эта началась с обсуждения перспектив немецкого,  поэтому интересны в первую очередь примеры вытеснения языков, имеющих столь же хорошие стартовые позиции, что и немецкий - т.е. случалось ли такое чтоб язык использовался подавляющим большинством населения и имел государственный статус. Маньчжурский не в счет - он сначала был привелигированным языком правящей элиты, а потом, когда эту самую элиту смела революция, оказался языком малочисленного подчиненного народа, живущего среди китайцев, склонных поглощать все и вся не оставив и огрызка. Немецкий уж точно не в таком положении и если лет через 20 окажется, что большинство немцев дома говорят по-английски, то эта ситуация будет, как я понимаю, чем-то абсолютно новым, не имеющим прецедентов в новейшей истории.

[-Dreamer-]

В семье может и не заговорят через 20 лет, но из важных для развитого языка сфер он вытеснится, возможно. Будет лишь обиходным языком, причём с большой примесью англицизмов и калек с английского.

[Henkilo]

В семье может и не заговорят через 20 лет, но из важных для развитого языка сфер он вытеснится, возможно. Будет лишь обиходным языком, причём с большой примесью англицизмов и калек с английского.

А про русский то же самое нельзя сказать?

[-Dreamer-]

Henkilo, у нас пока, слава Богу, весь цикл образования на русском идёт, даже иностранные студенты на русском учатся.

[Henkilo]

Henkilo, у нас пока, слава Богу, весь цикл образования на русском идёт, даже иностранные студенты на русском учатся.

У нас в университете были лекции на английском. Да и в других они тоже есть.
К тому же если все образование будет на русском - кто поедет-то сюда? Раньше учили и ехали, потому что язык в почете был. Сейчас наши университеты медленно, но верно сползают вниз. Преподавание на русском количества студентов не добавит. Так что если престиж нашего образования и науки не повысится - русский выживет, но станет локальным. А именно про это и шла речь (про полное исчезновение пока никто и не говорит).

[Pawlo]

Имхо, если бы не Цины, то в КНР Маньчжурия могла бы быть похожа на Синьцзян, где уйгуров и китайцев примерно поровну.

То есть получаеться что манчжуры сами по себе могилу вырыли захватив Китай

[Ильич]

Имхо, если бы не Цины, то в КНР Маньчжурия могла бы быть похожа на Синьцзян, где уйгуров и китайцев примерно поровну.

То есть получаеться что манчжуры сами по себе могилу вырыли захватив Китай

Так же как испанцы, завоевав полмира.

[гранитокерам]

Ветка эта началась с обсуждения перспектив немецкого,  поэтому интересны в первую очередь примеры вытеснения языков, имеющих столь же хорошие стартовые позиции, что и немецкий - т.е. случалось ли такое чтоб язык использовался подавляющим большинством населения и имел государственный статус. Маньчжурский не в счет - он сначала был привелигированным языком правящей элиты, а потом, когда эту самую элиту смела революция, оказался языком малочисленного подчиненного народа, живущего среди китайцев, склонных поглощать все и вся не оставив и огрызка. Немецкий уж точно не в таком положении и если лет через 20 окажется, что большинство немцев дома говорят по-английски, то эта ситуация будет, как я понимаю, чем-то абсолютно новым, не имеющим прецедентов в новейшей истории.

я не сильно в курсе этой истории, арагонский подойдет? хоть он еще вроде не вымер до конца

[VVT]

я не сильно в курсе этой истории, арагонский подойдет? хоть он еще вроде не вымер до конца

Арагонский не катит адназначна
В послендние лет 600 он был языком меньшинства и не имел никакого официального статуса. С таким же успехом можно привести кучу малых языков (тот же гэльский шотландский, провансальский с бретонским и т.д. и т.п.), которые будучи еще в средние века оттеснены в сельскую периферию, влачили тихое существование, а в последние 100-150 лет с введением всеобщего школьного образования стали вымирать быстро и больно. А арагонский, насколько я понимаю, еще и разделил судьбу тех языков, которые, будучи родственны доминирующему, и за языки-то не считались до последнего времени - так, речь необразованных провинциалов, коверкающих литературный язык

[VVT]

Все-таки, как и с маньчжурским, арагонский с немецким в совершенно разных ситуациях.

[гранитокерам]

я не сильно в курсе этой истории, арагонский подойдет? хоть он еще вроде не вымер до конца

Арагонский не катит адназначна
В послендние лет 600 он был языком меньшинства и не имел никакого официального статуса. С таким же успехом можно привести кучу малых языков (тот же гэльский шотландский, провансальский с бретонским и т.д. и т.п.), которые будучи еще в средние века оттеснены в сельскую периферию, влачили тихое существование, а в последние 100-150 лет с введением всеобщего школьного образования стали вымирать быстро и больно. А арагонский, насколько я понимаю, еще и разделил судьбу тех языков, которые, будучи родственны доминирующему, и за языки-то не считались до последнего времени - так, речь необразованных провинциалов, коверкающих литературный язык

так было же королевство вроде. или нет?

[VVT]

так было же королевство вроде. или нет?

Королевство-то было, но

После установления в 1412 году в Арагоне кастильской династии Трастамара, кастильский язык быстро превратился в язык двора и арагонской аристократии. Городское население и аристократия стали первыми очагами кастильянизации, которая превратила арагонский язык в «язык деревень».

А в конце того же века Арагон и вовсе вошел в объединенную Испанию (пусть и с сохранением некоторой автономии). В любом случае последние века язык не имел ни государственного статуса, ни престижа. Да и вообще, древние примеры не так уж характерны, т.к. в те годы языкам, в основном, не придавали особого значения, тем более, что и государства строились не по национальному признаку.

[гранитокерам]

VVT, ну так это же как раз пример выдавливания одного языка другим

[VVT]

VVT, ну так это же как раз пример выдавливания одного языка другим

Безусловно. Но ведь меня, повторюсь, интересовали именно выдавливания при определенных условиях (язык большинства, государственный и в более-менее наше время, когда имеется всеобщее школьное образование, ТВ, интеллигенция и к языковым вопросам относятся внимательно). А историй упадка и даже полной гибели языков, соответствующих части этих условий можно найти немало и было бы интересно их обсудить, но, наверно, не в этой ветке (а то забанят за офтоп).

[Red Khan]

А, кстати, как там исландский поживает?

[Neska]

И голландский?

[Red Khan]

И голландский?

Ну во Фландрии ему точно ничего не грозит, там ещё у молодых во всю диглоссия (свой диалект-литературный голландский) распространена. Хотя английский прилично знают все, даже те, у кого высшего образования нет.

[serge-kazak]

И голландский?

Ну во Фландрии ему точно ничего не грозит, там ещё у молодых во всю диглоссия (свой диалект-литературный голландский) распространена. Хотя английский прилично знают все, даже те, у кого высшего образования нет.

на днях попалась интересная статья на эту тему - http://www.languages-study.com/nederlands-essay.html:

Когда я впервые приехал в Амстердам, мой приятель Йооп – известный борец за свободу информации и угнетенных народов – сходу разъяснил: «Со взаимопониманием проблем не будет. В Голландии по-английски говорят даже грудные дети. Маленькая страна, трудный, некрасивый язык – кому он нужен? Мы понимаем, это вполне естественно, мы сами говорим по-английски, по-немецки, по-французски. Тут люди живут по многу лет и слова не знают по-голландски. Так что всё будет OK...»

[piton]

Интересно бы узнать о взаимоотношениях урду и пенджабского в Пакистане и яванского и индонезийского в Индонезии. Там кого-нибудь спасать надо?

[Pawlo]

VVT, ну так это же как раз пример выдавливания одного языка другим

Безусловно. Но ведь меня, повторюсь, интересовали именно выдавливания при определенных условиях (язык большинства, государственный и в более-менее наше время, когда имеется всеобщее школьное образование, ТВ, интеллигенция и к языковым вопросам относятся внимательно). А историй упадка и даже полной гибели языков, соответствующих части этих условий можно найти немало и было бы интересно их обсудить, но, наверно, не в этой ветке (а то забанят за офтоп).

А нижненемецкий в городах   Ганзы?