*весь мир разрушим до основанья, а затем… затем…

[RockyRaccoon]

Интересно вот мне стало - а муравьи и пчёлы как-то развлекаются? Вряд ли. Вот и хины эти - насекомоподобные.

[Toman]

Интересно вот мне стало - а муравьи и пчёлы как-то развлекаются? Вряд ли. Вот и хины эти - насекомоподобные.

Это смотря что понимать под "работой". Если работа - это по-любому только выполнение каких-то должностных инструкций, то да, это путь к общественным насекомым, и к превращению корпуса должностных инструкций во врождённые рефлексы. Такое направление эволюции, возможно, и в самом деле имеет место при стабильных внешних условиях, однако при первом же шухере - т.е. изменении условий, нападении внешнего врага и т.п., такое общество потерпит крах, т.к. для быстрого приспособления к меняющимся условиям необходим высокоразвитый разум, который при переходе к состоянию общественных насекомых утрачивается.
Более того, для современного человечества, даже взятого в целом, и в полностью глобализованном виде, и без вторжений инопланетян, этот вариант не проходит, т.к. численность и промышленная мощь современного человечества таковы, что они меняют окружающую среду много быстрее, чем может адаптироваться биологический вид на основе генетической эволюции (т.е. без использования разума). Даже с использованием разума, увы, наблюдается непозволительная задержка реакции общества - но это уже не из-за слабости человеческого разума как такового, а из-за особенностей общества, навязывающего пагубный консерватизм во всём.

Если же под понятие "работы" можно подвести любое интеллектуальное развлечение (постольку, поскольку оные развлечения являются необходимой предпосылкой для развития или хотя бы сохранения разума у человека, а значит, и для научно-технического прогресса (собственно, наука - один из видов таких интеллектуальных развлечений) ), то всё получается не так мрачно, и к насекомым не ведёт.

[Солохин]

Интересно вот мне стало - а муравьи и пчёлы как-то развлекаются? Вряд ли. Вот и хины эти - насекомоподобные.

Точно! И полезные, как пчелы. Даже круче.
Я бы хотел жить среди них, как трутень

[ostapenkovr]

Интересно вот мне стало - а муравьи и пчёлы как-то развлекаются? Вряд ли. Вот и хины эти - насекомоподобные.

Да и плесень, ..., ....  .... !, ..., удовольствия не имеет, не говоря уж о сексе, а, ...! !, !, ..., растёт

[Солохин]

Если же под понятие "работы" можно подвести любое интеллектуальное развлечение (постольку, поскольку оные развлечения являются необходимой предпосылкой для развития или хотя бы сохранения разума у человека, а значит, и для научно-технического прогресса (собственно, наука - один из видов таких интеллектуальных развлечений) ), то всё получается не так мрачно, и к насекомым не ведёт.

У Шатмари именно так.
Но все-таки без искусства и литературы, без песен под гитару... что-то насекомое явно ощущается.

[ostapenkovr]

Здесь я ещё раз наблюдаю ментальный контраст между нами - придурки, пьём, иногда работаем - и Северной Европой - работтаем, пьём,иногда придурки.

[Toman]

FA, я не был самым старательным студентом по научному коммунизму, но отлично помню, что коммунизм зиждется на изобилии. И я вполне допускаю, что, когда наука и техника шагнут, так сказать, и т.д. и т.п., и будут абсолютно дешёвые источники сырья (из водорода, азота там - неважно), и всего будет видимо-невидимо (как нам рассказывали в детстве - в магазине всё будет бесплатно, даже конфеты, пирожные и мороженое), и наступит вот это самое изобилие, и блага там всякие польются потоком (что-то типа этого выражения фигурировало в учебниках) - будет нечто типа коммунистического общества. Даже почти уверен в этом.
Но вот пока наука и техника не шагнули, так сказать, и пока вот этим самым изобилием в мире и не пахнет, и блага там всякие не льются потоком - к чему городить огород?

К сожалению, главный пыраблем заключается в том, что если не "городить огород", т.е. не делать радикальных изменений в устройстве общества (я даже не говорю конкретно, как называть целевое устройство - коммунистическим ли, анархическим ли, либертарианским ли - тут есть много разных мнений), то это самое "пока" никогда не закончится, наука и техника никуда так и не шагнут (разве что только назад или в пропасть), и общество зависнет в срюндювековье, с очевидной тенденцией к переходу в состояние общественных насекомых, на которое вы обратили внимание. Без всяких там коммунизмов, в рамках нынешнего строя, который многие почему-то называют по привычке капиталистическим.

А мне совсем не хочется провести всю жизнь под бдительным оком и кнутом идеологических надсмотрщиков, хорошо зазубривших лозунги и под этими лозунгами о светлом-пресветлом будущем  держащих меня в чёрном теле и совсем несветлом настоящем.

А вот это уже совсем другой вопрос. Это проблема собственно устройства общества, технологии перехода к каким-то более прогрессивным формам. Опять же, бдительное око идеологических надсмотрщиков мы имеем как раз сейчас - см. все те же нынешние телодвижения в плане цензуры, и т.д. и т.п. Это общемировая тенденция, и она изначально как раз антикоммунистическая, с моей точки зрения. Как-то странно приписывать коммунизму грехи той общемировой (и исходившей с самого начала из капиталистического мира, включая капиталистические традиции и привычки внутри общества, пытающегося строить коммунизм) тенденции, которая как раз угробила попытку построить коммунизм. Это как раз то, что строители коммунизма в рамках той попытки собирались задавить, но не осилили.
Возможно, что и в самом деле, переломить эту тенденцию удастся только тогда, когда система репрессий и тотального контроля, охватив (почти) весь мир, доведёт до абсурда и глобальной катастрофы. Очень жаль, если сила консерватизма общества в самом деле такова, что придётся таки дождаться этой катастрофы.

[ostapenkovr]

А последняя мысль - ой...
У Стругацких сие рассматривалось в романе "Хищные вещи века".

Пожалуй, изобилие - это ужасно! Тогда ВСЕМУ наступит полный деградец! Без всякого Апокалипсиса.

[Toman]

Но все-таки без искусства и литературы, без песен под гитару... что-то насекомое явно ощущается.

Вообще-то я отношу искусство к интеллектуальным развлечениям. Очень важная и нужная штука, чтобы оставаться человеком разумным. Если у Сатмари это не так - то это у него или принципиальный прокол, или намеренная фишка, происходящая из антикоммунистических взглядов.

Если кому интересно посмотреть на гораздо более мягкий "наезд" на коммунизм, в формате утопии (но не коммунистической утопии) - почитайте "меганезийский" цикл Розова, у него там есть такая специальная коммунистическая территория, к которой претензии предъявляются скорее в смысле её несамостоятельности, нежели в смысле качества жизни, и уж тем более не в смысле творческого элемента в жизни. Правда, там очень многабукаф, этот автор пишет длинно и многословно.

[RockyRaccoon]

если... не делать радикальных изменений в устройстве общества..., то... наука и техника никуда так и не шагнут.

Это откуда такие выводы?

общество зависнет в срюндювековье, с очевидной тенденцией к переходу в состояние общественных насекомых...

Совсем не очевидной. Почему это очевидной?

[Yitzik]

Что-то в этой ветке обсуждать коммунизм не хочется. Много лишнего наговорено, да и г-н FA вещает слишком одиозно.
Мне кажется, что многие забыли о том, что согласно классикам, воспитание нового человека является таким же необходимым фактором, как и создание материально-технической базы. А таковое воспитание — вещь более чем сложная. Тем более при наличии борьбы с религией.

[mnashe]

Этот ресурс перестанет быть экономическим, его будет столько же, сколько сейчас воздуха - то есть товарное изобилие. Это может быть достигнуто по-разному.

Рекомендую познакомиться с «Проект Венера», кто ещё не слышал.
    В основном там, правда, просто презентации, как оно может быть, но высказываются и интересные практические идеи, концепции. Ну и взгляд на экономику, конечно.

И я вполне допускаю, что, когда наука и техника шагнут, так сказать, и т.д. и т.п., и будут абсолютно дешёвые источники сырья (из водорода, азота там - неважно), и всего будет видимо-невидимо (как нам рассказывали в детстве - в магазине всё будет бесплатно, даже конфеты, пирожные и мороженое), и наступит вот это самое изобилие, и блага там всякие польются потоком (что-то типа этого выражения фигурировало в учебниках) - будет нечто типа коммунистического общества. Даже почти уверен в этом.

А я вот совершенно уверен в обратном: знания и вытекающее из них и материальное изобилие раскрываются человечеству ровно в той мере, в которой оно смогло преодолеть свой детский эгоизм и выработать взрослую ответственность.
    Если бы нынешние знания об атоме попали в руки людям, жившим 200 лет назад, никого из нас бы не было на свете.
    И ничто не мешало бы сегодня Творцу раскрыть людям новые неисчерпаемые источники энергии и новые технологии, если бы эти знания не представляли для них смертельной опасности. Подрастут духовно — получат эти знания.
    Глупо ставить телегу впереди лошади.

Но вот пока наука и техника не шагнули, так сказать, и пока вот этим самым изобилием в мире и не пахнет, и блага там всякие не льются потоком - к чему городить огород? Зачем сейчас устраивать социалистические революции с их репрессиями, кровью, грязью, ложью? И почему сейчас неймётся вам и вам подобным?

Вот-вот.
    Мало того, что впереди лошади — так ещё и тормозят развитие — репрессиями, кровью, грязью, ложью.
    Не менее страшно то, что люди, верившие в возможность человеческой жизни — без крови, борьбы, насилия — глядя на то, что вытворяют «строители светлого будущего», опускают руки и возвращаются к прежнему животному существованию.

и товарное изобилие понимали тогда иначе. о джинсах от версаче не думали, были бы сапоги в семье - уже счастье... А если у каждого сапоги, то уже и желать было больше нечего. Запросы были гораздо скромнее. То, что им казалось изобилием, уже давно наступило для большинства в СССР, но вот не насытило... оказалось, что это еще не изобилие.

О‼
    Человеческая природа ненасытна. Как говорят мудрецы:

אין אדם יוצא מן העולם וחצי תאותו בידו, אלא אן אית ליה מאה בעי למעבד יתהון תרתין מאוון, ואן אית ליה תרתי מאוון בעי למעבד יתהון ארבעה מאהНе бывает так, что человек покидает мир, и половина его желания в его руке; но так: если есть у него сто, хочет сделать из них двести, а если есть у него двести, хочет сделать из них четыреста.

Почему?
    Потому что человек — создание не из этого мира. Он находится здесь, и питается пищей и удовольствиями этого мира, но они никогда не могут удовлетворить его неземную душу. Он нуждается в иной пище. Крохи этой пищи разбросаны в этом мире, но, сколько бы он ни собирал здесь эти крохи, он никогда не насытится.
    Меня очень впечатлила концовка замечательного фильма Home. Рекомендую всем, кто ещё не видел.

[ostapenkovr]

...ц, бабушка, здравствуйте!

Я атеист, но такие штучки - вне веры. Если вдруг на Землю свалится бесплатная АБСОЛЮТНАЯ холява - это будет страшнее голода!

[гранитокерам]

Человеческая природа ненасытна. Как говорят мудрецы:
Цитата:
אין אדם יוצא מן העולם וחצי תאותו בידו, אלא אן אית ליה מאה בעי למעבד יתהון תרתין מאוון, ואן אית ליה תרתי מאוון בעי למעבד יתהון ארבעה מאה
Не бывает так, что человек покидает мир, и половина его желания в его руке; но так: если есть у него сто, хочет сделать из них двести, а если есть у него двести, хочет сделать из них четыреста.
    Почему?
    Потому что человек — создание не из этого мира. Он находится здесь, и питается пищей и удовольствиями этого мира, но они никогда не могут удовлетворить его неземную душу. Он нуждается в иной пище. Крохи этой пищи разбросаны в этом мире, но, сколько бы он ни собирал здесь эти крохи, он никогда не насытится.
    Меня очень впечатлила концовка замечательного фильма Home. Рекомендую всем, кто ещё не видел.

не соглашусь. смотрите обычаи и устои жизни папуасов новой гвинеи, хотя бы сарматов-ограничение рождаемости, ограничение потребления ради поддержания баланса ресурсов.или не все люди не из этого мира, или просто разные по уровню умственного развития.

[mnashe]

не соглашусь. смотрите обычаи и устои жизни папуасов новой гвинеи, хотя бы сарматов-ограничение рождаемости, ограничение потребления ради поддержания баланса ресурсов.или не все люди не из этого мира, или просто разные по уровню умственного развития.

В разных обществах есть разные уровни подчинённости личности социуму.
Только-то и всего.

[Alone Coder]

Интересно было бы возможное постмодернистское произведение - запустить на этот остров не одного Робинзона, но стаю хиппи, или стаю панков...

"Повелитель мух"

[ostapenkovr]

 
Правда, концептуальный перебор - ни хиппи, ни панки - взрослые, системные - не сравнятся со стаей деток....

[Alone Coder]

Рекомендую познакомиться с «Проект Венера», кто ещё не слышал.

Неверно сравнивать ресурсо-ориентированную экономику и Проект Венера с коммунизмом. При коммунизме есть деньги, банки, армии, полиция, тюрьмы, харизматичные лидеры, социальная стратификация, идеологическая обработка; управление осуществляется избранными людьми.

А ещё преступники там сами исчезнут. Ага.

[гранитокерам]

не соглашусь. смотрите обычаи и устои жизни папуасов новой гвинеи, хотя бы сарматов-ограничение рождаемости, ограничение потребления ради поддержания баланса ресурсов.или не все люди не из этого мира, или просто разные по уровню умственного развития.

В разных обществах есть разные уровни подчинённости личности социуму.
Только-то и всего.

социум есть обьединение личностей. социум сам по себе без отдельных личность не более чем понятие

[гранитокерам]

с каких пор при коммунизме есть деньги???????

[ostapenkovr]

Социализм = Коммунизм - Электрификация всей страны

В этой формуле деньги не присутствуют.

[sasza]

с каких пор при коммунизме есть деньги???????

Так при коммунизме же есть всё! Или вы думаете, что коммунизму не по пути с нумизматами?

Вот, кстати, интересный вопрос. Есть вещи, которые не поддаются тиражированию - оригиналы всяких там произведений искусства, и т.п. Как при коммунизме будут поступать с коллекционерами подобных вещей? По идее, выходит, что их нужно уничтожить, как класс.

[mnashe]

Рекомендую познакомиться с «Проект Венера», кто ещё не слышал.

Неверно сравнивать ресурсо-ориентированную экономику и Проект Венера с коммунизмом. При коммунизме есть деньги, банки, армии, полиция, тюрьмы, харизматичные лидеры, социальная стратификация, идеологическая обработка; управление осуществляется избранными людьми.

Не видел.
Да и вообще на сайт не заглядывал. Видел пару фильмов-презентаций и интервью.
С социализмом перепутали десу же.

[Валер]

не соглашусь. смотрите обычаи и устои жизни папуасов новой гвинеи, хотя бы сарматов-ограничение рождаемости, ограничение потребления ради поддержания баланса ресурсов.или не все люди не из этого мира, или просто разные по уровню умственного развития.

В разных обществах есть разные уровни подчинённости личности социуму.
Только-то и всего.

социум есть обьединение личностей. социум сам по себе без отдельных личность не более чем понятие

Социум есть растворение личностей, сам по себе именно что безлик

[FA]

социум есть обьединение личностей. социум сам по себе без отдельных личность не более чем понятие

это типичное заблуждение. Именно социум формирует личность... и социум гораздо больше, чем просто объединение личностей.

При коммунизме есть деньги, банки, армии, полиция, тюрьмы, харизматичные лидеры, социальная стратификация, идеологическая обработка; управление осуществляется избранными людьми.

ничего этого нет при коммунизме.

Человеческая природа ненасытна.

это не проблема! я выше описал, что рост потребностей вполне может быть превзойден ростом производства.... когда никто еще даже не успел возжелать, а умные машины уже спрогнозировали будущие желания и уже их выполняют...

Мне кажется, что многие забыли о том, что согласно классикам, воспитание нового человека является таким же необходимым фактором,

Я регулярно об этом напоминаю во всех темах.
но тут люди не верят не только в то, что природу человека можно изменить, а и в то, что можно создать товарное изобилие, хотя второе - гораздо проще.

Как при коммунизме будут поступать с коллекционерами подобных вещей? По идее, выходит, что их нужно уничтожить, как класс.

все эти предметы - общее достояние!