Универсальная общечеловеческая Культура

[Awwal12]

Русские в армии устроят при первой возможности дедовщину (т.е. выстроят жесткую иерархическую систему), а чеченцы откажутся в ней участвовать, сгруппируются и будут делать все, чтобы просто хорошо там жить за счет русских. Это не значит, что среди них не возникнет своей иерархии, но для них она изначально будет на втором месте. "Почти одинаковые" люди - но насколько различны итоги!..

эти поведенческие особенности генетичны ? (как и в случае с эрзя ?)

Крайне сомнительно. Гораздо скорее это сигнальная наследственность. Причины, почему она именно такова, - вопрос отдельный, крайне сложный и лежащий на стыке нескольких дисциплин.

[Лом d10]

сигнальность , сами понимаете , тоже не в корзину
(не , ладно бы вы упомянули , ну я не знаю , темперамент (да бог с ним , гормональный фон , хотя тоже сомнительно и более чем) , но выстраивание каких-то структур исходя из чего-то расового ... )

[Солохин]

Общество - это не просто совокупность людей, это еще и системные связи между ними.

Верно!
Именно это и утверждается мною.
Люди везде практически одни и те же. Общества различаются между собой не потому, что "материал" (то есть, человек) различен. А по какой-то другой причине.
Люди везде примерно одни и те же, как одинаковы атомы углерода в угле, графите и алмазе.
Материал один - структура различна.

[Dana]

Русские в армии устроят при первой возможности дедовщину (т.е. выстроят жесткую иерархическую систему по произвольно взятому признаку), а чеченцы откажутся в ней участвовать, сгруппируются и будут делать все, чтобы просто хорошо там жить за счет русских. Это не значит, что среди них не возникнет своей иерархии, но для них она изначально будет на втором месте.

Не могу не поспорить.
Для таких сообществ дедовщина характерна. Это особенность самой структуры.
И чеченцы ещё как будут в этой иерархии участвовать. Они попытаются занять высшие ячейки этой иерархии, и только если это по какой-либо причине не удастся, будут выстраивать параллельную иерархию.

[Dana]

Люди везде практически одни и те же. Общества различаются между собой не потому, что "материал" (то есть, человек) различен. А по какой-то другой причине.
Люди везде примерно одни и те же, как одинаковы атомы углерода в угле, графите и алмазе.
Материал один - структура различна.

Ох уж мне этот универсализм...

[Awwal12]

(не , ладно бы вы упомянули , ну я не знаю , темперамент (да бог с ним , гормональный фон , хотя тоже сомнительно и более чем) , но выстраивание каких-то структур исходя из чего-то расового ... )

Вы следите за ходом дискуссии? Структурные связи, как и различия в "чистом менталитете", были упомянуты в противовес нигилистическому взгляду ув. Солохина на межэтнические различия. При чем тут раса?

сигнальность , сами понимаете , тоже не в корзину

Не понял. Сигнальная наследственность - копирование следующим поколением поведения предыдущего (и шире: обусловленность второго первым). Где тут генетика?

[Солохин]

Ох уж мне этот универсализм...

Как всегда - коротко и исчерпывающе убедительно. Это стиль, Дана!

[Лом d10]

Ох уж мне этот универсализм...

а что ? 
я вам этих "чеченцев" из вашего местного Бутово наберу каких угодно 

[Awwal12]

Русские в армии устроят при первой возможности дедовщину (т.е. выстроят жесткую иерархическую систему по произвольно взятому признаку), а чеченцы откажутся в ней участвовать, сгруппируются и будут делать все, чтобы просто хорошо там жить за счет русских. Это не значит, что среди них не возникнет своей иерархии, но для них она изначально будет на втором месте.

Не могу не поспорить.
Для таких сообществ дедовщина характерна. Это особенность самой структуры.
И чеченцы ещё как будут в этой иерархии участвовать. Они попытаются занять высшие ячейки этой иерархии, и только если это по какой-либо причине не удастся, будут выстраивать параллельную иерархию.

Русская (точнее, российская) дедовщина по-своему дьявольски справедлива: каждый (!) проходит путь от запаха до дембеля. Только вот чеченцев эта система ВНЕЗАПНО не устраивает. Такие дела.

[Солохин]

НЕ потому, что чеченец иной, чем русский.
А потому, что он является частью иного сообщества.

Материал - тот же. Структура - различна.

Эсперанто дает возможность говорить с человеком с глазу на глаз, с ним самим как с человеком, а не как частью социальной структуры.

[Лом d10]

Русская (точнее, российская) дедовщина по-своему дьявольски справедлива: каждый (!) проходит путь от запаха до дембеля. Только вот чеченцев эта система ВНЕЗАПНО не устраивает. Такие дела.

а вы все усилия прилагали чтоб их туда встроить ? походу нет (меньшинство встраивается куда угодно , при адекватном жёстком подходе)))

[Awwal12]

Общество - это не просто совокупность людей, это еще и системные связи между ними.

Верно!
Именно это и утверждается мною.

Вы только забываете, что сами же люди и являются носителями этих связей в готовом, так сказать, виде (дело лишь в том, что при индивидуальном рассмотрении их затруднительно выявить). Возьмите тысячу российских войсковых частей, возьмите из каждой случайным образом по солдату и сформируйте из них новую часть. Что вы получите при прочих равных? Скорее всего, совершенно сферическую российскую часть в вакууме же, - с дедовщиной и небольшой кавказской "диаспорой", живущей на своей волне. Привычка - страшная сила, для нее и граница между поколениями - не препятствие...

[Awwal12]

Русская (точнее, российская) дедовщина по-своему дьявольски справедлива: каждый (!) проходит путь от запаха до дембеля. Только вот чеченцев эта система ВНЕЗАПНО не устраивает. Такие дела.

а вы все усилия прилагали чтоб их туда встроить ?

Не понял вопроса.

[Солохин]

Вы только забываете, что сами же люди и являются носителями этих связей в готовом, так сказать, виде.

Люди являются носителями микробов.
Условно скажем: разные люди - носители разных микробов.

Это приводит к тому, что даже физиология у них различная (патофизиология).

Но сами люди-то одинаковы.
По сути.

Это и есть философская основа Эсперанто.

[Awwal12]

НЕ потому, что чеченец иной, чем русский.
А потому, что он является частью иного сообщества.

Чеченец иной, чем русский, потому что является частью иного общества. Рассматривать муравья в отрыве от муравейника, конечно, можно, но непродуктивно.

[Лом d10]

Не понял. Сигнальная наследственность - копирование следующим поколением поведения предыдущего (и шире: обусловленность второго первым). Где тут генетика?

каюсь , не всё читал
всё это блекнет при наличии 2-3 поколений с опытом общения шире собственно "своего" сообщества

[Солохин]

Рассматривать муравья в отрыве от муравейника, конечно, можно, но непродуктивно.

Непродуктивно, если цель (искомый продукт) - исследование социума, социальной психологии.
Продуктивно, если цель - человек, личное понимание вот этого конкретного человека.

Что важнее - общество или человек?
Вопрос праздный: каждый выбирает по себе.

Но возможно, тут-то и обнажается основное отличие муравья от человека.

[Python]

Но сами люди-то одинаковы.

Из одинаковости следует взаимозаменимость — а значит, и ненужность большей части человеческого материала. Это тоже следует учитывать при рассмотрении якобы более гуманных общечеловеческих концепций.

[Солохин]

ненужность большей части человеческого материала

По мне, в тот момент, когда мы рассматриваем человека как материал, мы его УЖЕ потеряли.
Человека по сути уже нет, и далее неважно, будет ли изучаемый материал заменим или уникален.
Если человек - только материал, то прочее уже неважно.

Впрочем, я согласен, что для расиста, например, преставитель своей расы - это ценный материал, который нельзя заменить негодным материалом из другой расы. Пусть так.
По мне - человек уже потерян.

[Awwal12]

Вы только забываете, что сами же люди и являются носителями этих связей в готовом, так сказать, виде.

Люди являются носителями микробов.
Условно скажем: разные люди - носители разных микробов.

Это приводит к тому, что даже физиология у них различная (патофизиология).

Но сами люди-то одинаковы.
По сути.

Это и есть философская основа Эсперанто.

По сути вообще все живые существа одинаковы. Сие утверждение верно в той же мере - это лишь вопрос степени увеличения, так сказать. Однако эсперанто вряд ли поможет вашей коммуникации с голодным тигром.

История, как и бытовая практика, постоянно учит, что межэтнические различия игнорировать зачастую невозможно, а то и опасно. Различия (какой бы природы они не были) часто становятся значимой силой, нередко и без возможности привести их к общему знаменателю. Если эсперанто желает их всегда игнорировать - что ж, это проблемы эсперанто.

[Awwal12]

Рассматривать муравья в отрыве от муравейника, конечно, можно, но непродуктивно.

Непродуктивно, если цель (искомый продукт) - исследование социума, социальной психологии.
Продуктивно, если цель - человек, личное понимание вот этого конкретного человека.

Но ведь человек - животное социальное и в отрыве от социума не существует, вот в чем загвоздка. Более того, вся культура (собс-но, сабж) - это и есть одно из проявлений его социальности.

[Лом d10]

Из одинаковости следует взаимозаменимость — а значит, и ненужность большей части человеческого материала. Это тоже следует учитывать при рассмотрении якобы более гуманных общечеловеческих концепций.

и невероятная необходимость в интуитивистском постулате о вящей потребности различия ненужного материала ? ))

[Awwal12]

Не понял. Сигнальная наследственность - копирование следующим поколением поведения предыдущего (и шире: обусловленность второго первым). Где тут генетика?

каюсь , не всё читал
всё это блекнет при наличии 2-3 поколений с опытом общения шире собственно "своего" сообщества

Опыт общения - это далеко не все, увы. Индивид может быть в курсе наличия взаимоисключающих моделей поведения, но выберет при прочих равных все равно более "родную" и привычную, по крайней мере с хорошей вероятностью.

Конечно, широкое межэтническое общение склонно сглаживать границы. Но 2-3 поколения - это все же весьма оптимистичная оценка. ИРЛ так получится только в благоприятных условиях.

[Солохин]

Однако эсперанто вряд ли поможет вашей коммуникации с голодным тигром.

Верно, ведь тигр - не человек.

История, как и бытовая практика, постоянно учит, что межэтнические различия игнорировать зачастую невозможно, а то и опасно. Различия (какой бы природы они не были) часто становятся значимой силой, нередко и без возможности привести их к общему знаменателю. Если эсперанто желает их всегда игнорировать - что ж, это проблемы эсперанто.

Идея не в том, чтобы игнорировать.
А в том, чтобы сознавать, что общего между людьми всегда больше.
Что различия всегда поверхностны, в то время как сходство - глубинно.
И потому - в конечном итоге - за основу нужно брать именно внутреннее сходство.

Такой подход является более глубоким и существенным. Если же он не срабатывает - это проблема не столько Эсперанто, сколько человечества в целом. А значит, и Эсперанто в частности.

Первоначальное быстрое распространение Эсперанто было погашено двумя мировыми войнами и вообще - всем тем, о чем Вы говорите. Это правда. Но это отнюдь не проблема одного только Эсперанто.

[Awwal12]

Однако эсперанто вряд ли поможет вашей коммуникации с голодным тигром.

Верно, ведь тигр - не человек.

Точно так же, как чеченец - не русский, а крестьянин - не профессор. И?..

А в том, чтобы сознавать, что общего между людьми всегда больше.

Бесспорно. Только вы делаете из этого несколько странные выводы. У меня, может быть, с Андреем Чикатило тоже гораздо больше общего, чем различий. Но не записываться же мне на одном этом основании в его фан-клуб...

то различия всегда поверхностны, в то время как сходство - глубинно.

Боюсь, в отрыве от контекста это пустая риторика.