Норма русского языка - есть ли она?

[Nekto]

Тему не читал, только выхватил фразу:

Есть ли такие языки, которые сейчас вполне могли бы занимать совсем другой место в классификациях, нежели нынешнее, если бы составители "строгих норм" и придумщики СИЯ поместили бы их в другие таксоны?

Конечно. Если бы создатели румынского языка не боролись за его чистоту, он мог бы стать славянским.

Интересное мнение.  Но ведь лексика - дело десятое, грамматика у румынского то вполне романская?
А что скажете по поводу болгарского? Каким он мог бы быть? 

[nivtirB]

Редактор - филолог?

Да, с Лениным Розенталем в башке и с наганом в руке" (В.Маяковский, fixed)

[Марго]

А каков Ваш вопрос?

...на каком этапе иностранное слово переходит в разряд заимствований, вошедших в русский язык?

Подчеркиваю: я этот вопрос адресовала лингвистам. И именно потому, что, как уже сказала, считаю, что слово вошло в язык, когда оно зафиксировано словарями. Уточняю: это совсем не значит, что это самое зафиксированное словарями слово упало с неба, а не проникло в язык в виде тех же заимствований.

Надеюсь, теперь меня расслышали правильно.

[QLeeBin]

Конечно. Если бы создатели румынского языка не боролись за его чистоту, он мог бы стать славянским.

А если бы боролись предки румын, он бы не стал романским... Но уж лучше быть славянским чем романским, в восточной европе-то.

[kemerover]

считаю, что слово вошло в язык, когда оно зафиксировано словарями.

Почему именно словари? И какие именно словари? Если я создам свой словарь и добавлю туда слово «бафф», оно будет считаться заимствованием? У вас есть какой-то список достоверных словарей? На чём он базируется?

[Марго]

У вас есть какой-то список достоверных словарей? На чём он базируется?

На личном опыте. К сожалению, в словарях сегодня разнобой, так что приходится приплывать с какому-то берегу самостоятельно. Безусловно, опираясь на имена составителей, которым доверяешь.

Перечитала последние четыре(!) страницы, после моего последнего вопрошания. Нет, никто на мой вопрос так и не ответил,  Вынуждена посчитать, что на форуме просто не нашлось лингвиста, который способен отвечать на чисто лингвистические вопросы. Если у кого-то есть другая версия того, по какой причине я за полдня не выяснила то, что хотела, с интересом выслушаю.

На всякий случай повторяю свой вопрос. На каком этапе иностранное слово переходит в разряд заимствований, вошедших в русский язык, и можно ли сегодня отнести к заимствованиям конкретный глагол ливнуть?

[Toivo]

Нынешний срач навёл на мысль прочитать лотмановскую "Семиосферу". Стыдно сказать, но я её ещё не читал...

[Nekto]

Цитата.

На самом деле, язык – это не всемогущий инструмент, который по первому требованию говорящего выполняет его прихоти, а скорее – система клише, шаблонов, которые помогают нам делать то, что каждый из нас много раз делает и делал, это очень хорошо видно с помощью корпусов. Эта мысль не абсолютно новая, она возникала в науке о языке, но всегда была маргинальной. Людей, которые это говорили, не очень слушали. Изучение текстов, которое благодаря корпусам стало доступно, показывает, что слушать их было надо. Тексты разнообразны. Они постоянно нарушают нормы, которые нам бы хотелось считать нормами грамматики. Оказывается, что люди могут сказать и так, и эдак, и всё это прекрасно существует в языке, просто мы этого не видели или не хотели замечать. Жесткость правил очень сильно размывается.

А с другой стороны видно, что эти правила, даже размытые, существуют только для самых ярких областей, наряду с которыми есть и теневые зоны. Бывают вещи, которые сказать трудно, может быть, даже невозможно, но на то и существуют различия между человеческими языками, в противном случае, мы все бы говорили на одном, но мы всё-таки отличаемся друг от друга. Отличия эти в языках закреплены и каждый из опыта знает: что хорошо и легко сказать по-английски, бывает очень трудно сказать по-французски – и наоборот. Это вещь очень тривиальная, и переводчики и просто люди, имеющие опыт двуязычного существования, это прекрасно понимают. Это должно отражаться на нашем знании о языке, в грамматиках.

Язык может быть далеко не так совершенен, как хотелось бы думать, но зато это довольно разнообразный и гибкий инструмент, и теперь корпус дает нам возможность проверить, что в языке действительно есть, а чего в языке, или, по крайней мере, в корпусе нет. И именно поэтому мы ожидаем, что появление корпусов для теоретической лингвистики откроет новые горизонты. Новые теории языка, связанные с корпусом неразрывно, уже появляются, они называются «текстовые модели языка», модели, ориентированные на узус. Такого устоявшегося названия нет, но существенно, что акцент перемещен с языка на тексты, на реальность.

До сих пор я много говорил, чем корпус полезен теоретической лингвистике, отчасти отражая свой собственный интерес. Мне интересна теоретическая лингвистика; может быть, многие, кто занимается теорией языка, не очень хорошо осознают, что эта корпусная революция имеет отношение к теории языка. Но сказанное не значит, что для других областей корпус не нужен. Напротив, корпус очень активно используется, востребован даже скорее в прикладных областях, например в преподавании языка. В обучении языку – и как родному, и как иностранному.

Обучение языку с помощью корпуса – огромная область современной лингвистики, журналы выходят, конференции проводятся. Практики очень быстро оценили корпус как совершенно незаменимый инструмент. Все знают, что есть две вещи, нужные, чтобы овладеть языком, это словарь и грамматика, они нужны и теоретику, и практику. Так вот, если в результате моей лекции вы ничего не поймете и не запомните, это совершенно не страшно. Запомните единственное: теперь для овладения языком человеку нужны не две, а три вещи: словарь, грамматика и корпус текстов данного языка. Потому что и словарь, и грамматика, в общем-то, бесполезны вне этого живого пространства, где язык, собственно, и функционирует.

Более того, и словари и грамматики теперь нужны не традиционные, а нового поколения, то есть не просто словари и грамматики, а словари такого-то корпуса и грамматики такого-то корпуса, что сразу дает нам возможность их проверить – а как проверить было раньше, права эта грамматика, или нет?

Теперь можно проверить. По крайней мере, относительно данного корпуса грамматика или верна, или неверна. Теперь есть три главных результата деятельности науки о языке. Со словарями и грамматиками, я надеюсь, вы умеете обращаться, начните разбираться, как устроен национальный корпус русского языка, чешского, английского, японского, какого угодно, какой вам больше нравится, и привыкайте им пользоваться. В преподавании русского языка корпус довольно активно используется, надо кратко сказать, чем он полезен. Многие преподаватели русского языка за это сразу ухватились.

Дело в том, что преподавание русского языка устроено довольно консервативно. Отдельно существует теория языка, отдельно учебники, особенно школьные, иногда можно даже сказать, что они к науке о языке никакого отношения не имеют. Само обучение русскому языку воспринимается исключительно как обучение правильно писать. Обучения науке о языке в школе не происходит. Но даже в этом случае учащимся сообщают огромное количество сведений, многие из которых совершенно бесполезны, и заставляют иметь дело с какими-то примерами. Не знаю, давно ли вы открывали школьные учебники, но примеры, которые в них содержатся, весьма своеобразны. Конечно, там содержатся примеры из русской классики, и это хорошо, но нельзя забывать, что русский язык девятнадцатого века – это не современный язык. Это язык, который во многих отношениях отличается от языка, на котором мы с вами говорим. Хорошо это или плохо – вопрос отдельный, но это факт. Это происходит с любым языком, и отличия до такой степени сильны, что многие места из классики современный ребенок уже не понимает. Это опять-таки специалистам хорошо известно.

Почему нельзя поменять примеры в школьных учебниках? Это было, может быть, сложно сделать раньше, но с корпусом это сделать крайне просто. На любое слово, конструкцию, явление, тысячи примеров найдутся за пять минут. Преподаватели этим, конечно, пользуются, потому что нужны примеры из современных газет, современной литературы, из разговорного языка. Вы даже не можете себе представить, насколько меняет уроки русского языка простой факт, что школьнику предлагаются предложения на том языке, которым он сам мог бы пользоваться. Эффект потрясающий. От мертвого языка мы переходим к преподаванию живого.

Кроме того, есть известная проблема нормы, рекомендаций. Русский язык относится к тем языкам, где существует норма, она разработана, но норма – это не факт языка, это не явление природы, норма придумана людьми, которые руководствуются какими-то соображениями. Норма должна быть, это удобно для общества, но это не очень естественно для языка. Язык, сейчас никто уже с этим спорить не будет, принципиально вне нормы. В языке существует много всего одновременно, а норма предписывает выбрать что-то одно, всё остальное предписывает преследовать как неправильное, стыдное, неграмотное. Язык как явление природы не может иметь норму. Вы не можете сказать: «дуб – это правильно, а рябина – это неправильно». Или «дуб вот такой толщины – это правильно, а дуб другой толщины – это уже какой-то неграмотный дуб». Человек в принципе не может сказать того, чего в языке нет. Если кто-то уже что-то сказал, значит, так его язык устроен, так говорить «можно» и наше дело это изучить. Но дело общества что-то одно запретить, что-то другое – выбрать. Как это делается, на что опираются творцы нормы,- вопрос отдельный. Но они это делают, и хорошо бы, если б они смотрели в корпус, потому что при прочих равных условиях хорошо бы, чтобы норма приветствовала то, чего в языке много, то, как говорят большинство носителей. Если же мы обратимся ко многим нынешним рекомендациям, мы немедленно увидим, что часть из них нежизнеспособна. Корпус их не подтверждает и не поддерживает, от них вполне можно отказываться. Это немногие примеры, но я думаю, что вы легко дополните их другими.

http://www.polit.ru/article/2009/10/23/corpus/

[Алалах]

Нынешний срач навёл на мысль прочитать лотмановскую "Семиосферу". Стыдно сказать, но я её ещё не читал...

стыдно сказать, не слышал ни об авторе, ни о названии. Стоит прочесть?

[Wulfila]

А каков Ваш вопрос?

...на каком этапе иностранное слово переходит в разряд заимствований, вошедших в русский язык?

Подчеркиваю: я этот вопрос адресовала лингвистам. И именно потому, что, как уже сказала, считаю, что слово вошло в язык, когда оно зафиксировано словарями. Уточняю: это совсем не значит, что это самое зафиксированное словарями слово упало с неба, а не проникло в язык в виде тех же заимствований.

Надеюсь, теперь меня расслышали правильно.

Частично ответил на этот вопрос прежде, чем вы его сформулировали..

Так что ливнуть, безусловно, не заимствование, и это понимают здесь все.

Тогда что это?
т.н. 'варваризм' — частный случай заимствования
всенепременная стадия вхождения заимствования в язык
смена его звуковой оболочки сообразно произносительным тенденциям языка-рецепиента
'ливнуть' же уже прошёл стадию морфологического освоения
если станет центром семантического гнезда и начнёт плодить полисемию
тогда и вовсе перестанет быть заимствованием (на сѵнхроне)..

В доаудионосительный период: заимствование появляется в языке с первой письменной фиксацией
В наше время: с первой письменной/звуковой фиксацией..
Любые словари составляются постфактум на базе записей..

[Toivo]

стыдно сказать, не слышал ни об авторе, ни о названии. Стоит прочесть?

Если Вас интересует семиотика - да.

[kemerover]

На всякий случай повторяю свой вопрос. На каком этапе иностранное слово переходит в разряд заимствований, вошедших в русский язык, и можно ли сегодня отнести к заимствованиям конкретный глагол ливнуть?

Что значит «войти в русский язык»? Если вы допускаете жаргонизмы, то тогда это слово есть в русском языке, если вы считаете, что «входят» только слова, которые употребляются большей частью населения, тогда этого слова в русском нет.

[Валер]

В помойку тема превратилась. Над людьми, беспокоящимися за родной язык (причём в разумных пределах, без всякого сумасбродства) смеются тут. Тутошние лингвисты толком не понимают, что есть заимствование. Зато всё острят и петросянят.
Неужели действительно нынче в моде этот постоянный сарказм и насмешки? Как говорится, when nothing is sacred, nothing to lose.

) Это лингвисты, Вы правильно заметили

[Марго]

В наше время: с первой письменной/звуковой фиксацией..

Хорошо. Разбираемся дальше. Письменная фиксация — это и фиксация в Интернете тоже? А звуковая? Вот тут чуть выше kemerover написал/произнес как бы слово бафф. Это уже фиксация?

[Wulfila]

В наше время: с первой письменной/звуковой фиксацией..

Хорошо. Разбираемся дальше. Письменная фиксация — это и фиксация в Интернете тоже?

Конечно. Специфика нынешней ситуации в том
что заимствования идут не только через приподнятые классы
и представителей специфических профессий..

А звуковая? Вот тут чуть выше kemerover написал/произнес как бы слово бафф. Это уже фиксация?

Слова не существуют без контекста, в словаре..
Только в речевом или текстовом потоке..
Вы же мне приводите изолированную форму..
Это что?

[Марго]

Хорошо. А если бы он, kemerover, использовал это "бафф" в своем посте (хотя, в общем-то, оно в посте и было) — просто в разговоре, это уже считалось бы фиксацией слова в языке?

[Wulfila]

В каком значении оно использовано?
Слова не существуют сами по себе (в словарях)
где контекст этого баффа, что за этим понятием скрывается?
Вы требуете конкретного ответа на принципиально бессмысленный вопрос..
Мне с вас становится странно..

[Марго]

Ну вот, к примеру, я скажу: "Мои любимые цветы — редоватые тюльпаны".  Написала, Вы прочли (озвучили). Контекст есть. Зафиксировано?

[Валентин Н]

Лучше, чем?

Возможностью общения с соседями.

считаю, что слово вошло в язык, когда оно зафиксировано словарями

Это же круговая аргументация: Вошло когда зафиксированно словарями, но чтобы словари что-то зафйиксировали, оно должно войти в язык.

На каком этапе иностранное слово переходит в разряд заимствований, вошедших в русский язык.

Когда просуществует 100 лет, на мой взгляд. Язык ведь иностранщину переодически отвергает, в моём словаре Ожёгова 93 года, есть разг. наречие "фифти-фифти"
Если есть мода на какие-то слова — это не повод их в словарь заносить. Чтобы попасть в язык, оно должно использоваться несколькими поколением, полагаю.

[Wulfila]

Ну вот, к примеру, я скажу: "Мои любимые цветы — редоватые тюльпаны".  Написала, Вы прочли (озвучили). Контекст есть. Зафиксировано?

Как окказионализм: всенепременно..
Классифицируется, естественно, как варваризм,
потому как не несёт никакого иного значения
кроме того, что есть в красноватом..
Дальше вопрос времени и полисемии:
слово может просто остаться, вытеснив синоним
или расползшись с ним во значениях..

[nivtirB]

стыдно сказать, не слышал ни об авторе, ни о названии. Стоит прочесть?

Если Вас интересует семиотика - да.

Снобите?
Зачем же сразу так. У Лотмана есть прекрасные книги о русской культуре, о русской литературе изданные массовыми тиражами.

[Марго]

Классифицируется, естественно, как варваризм,
потому как не несёт никакого
иного значения
кроме того, что есть в красноватом..

А зачем ему нести еще какое-то дополнительное значение? И какое дополнительное значение несет глагол "ливнуть"?

Чтобы попасть в язык, оно должно использоваться несколькими поколением, полагаю.

Несколькими не несколькими, но парой поколений, я думаю, точно. И уж никак нельзя считать вошедшим в язык слово "с первой письменной/звуковой фиксацией.." . Но это мое мнение, мнение дилетанта. Так что мнения других  лингвистов, наряду с Wulfila, по-прежнему хотелось бы услышать.

Wulfila, спасибо за помощь в попытке познания.

[Alone Coder]

На всякий случай повторяю свой вопрос. На каком этапе иностранное слово переходит в разряд заимствований, вошедших в русский язык, и можно ли сегодня отнести к заимствованиям конкретный глагол ливнуть?

На всякий случай повторяю свой ответ: слово находится в языке тогда и только тогда, когда его понимает больше половины носителей этого языка.

[kemerover]

А зачем ему нести еще какое-то дополнительное значение? И какое дополнительное значение несет глагол "ливнуть"?

Вы можете ливнуть группу, но друга только покинуть.

[Марго]

слово находится в языке тогда и только тогда, когда его понимает больше половины носителей этого языка.

О! А это, пожалуй, подолее пары поколений будет.