Лингвофорум

Русский язык => Вопросы по русскому языку => Topic started by: -Dreamer- on June 15, 2012, 22:37

Title: Норма русского языка - есть ли она?
Post by: -Dreamer- on June 15, 2012, 22:37
Меня давно интересовал вопрос: есть ли у нас вообще какая-то чёткая норма? Насколько я знаю, в стране у нас языком мало занимаются, в основном купи-продай, куда уж там язык. Все справочники и словари (солидные) в основном относятся к советскому периоду и не отражают современного состояния. Да и если послушать и почитать речь народа, то о каком-то следовании норме говорить точно не придётся. Так кто же будет наконец думать о родном языке-то? Или неважно как говорить, главное говорить? Пардон за некую сумбурность.
Title: Норма русского языка - есть ли она?
Post by: Oleg Grom on June 15, 2012, 22:42
Норма не нужна для устной речи. Вообще. Для письменной она и так чересчур строгая.
Title: Норма русского языка - есть ли она?
Post by: Валер on June 16, 2012, 18:07
Норма не нужна для устной речи. Вообще. Для письменной она и так чересчур строгая.
Может ли норма быть нестрогой :)
Title: Норма русского языка - есть ли она?
Post by: Марго on June 16, 2012, 19:57
Все справочники и словари (солидные) в основном относятся к советскому периоду и не отражают современного состояния.

Это Вы зря: словари/справочники активно переиздаются в последние 20 лет, и современное состояние во многих их них учитывается. В пример привести могу "Новый словарь иностранных слов" (2008) или "Словарь правильной русской речи" (2008). Я уже не говорю о том, что именно в постсоветсткое время созданы, к примеру, специфические словари компьютерного сленга, городского жаргона, воровского жаргона и  т. п.

Или Вы имели в виду что-то другое?
Title: Норма русского языка - есть ли она?
Post by: -Dreamer- on June 17, 2012, 23:01
Quote
Это Вы зря: словари/справочники активно переиздаются в последние 20 лет, и современное состояние во многих их них учитывается. В пример привести могу "Новый словарь иностранных слов" (2008) или "Словарь правильной русской речи" (2008). Я уже не говорю о том, что именно в постсоветсткое время созданы, к примеру, специфические словари компьютерного сленга, городского жаргона, воровского жаргона и  т. п.

Или Вы имели в виду что-то другое?
И и да, и нет. Может, я отстал от жизни. А вообще даже если и есть, то люди нынче явно этим не интересуются. А надо бы.
Title: Норма русского языка - есть ли она?
Post by: Марго on June 18, 2012, 06:44
А вообще даже если и есть, то люди нынче явно этим не интересуются. А надо бы.

Вот в этом согласна с Вами,-Dreame-, на все сто, но это уже другой разговор. Люди теперь пренебрегают прописными буквами в начале предложения и пробелами между знаками препинания и словами — что уж тут о языке как таковом говорить... :(
Title: Норма русского языка - есть ли она?
Post by: Bhudh on June 18, 2012, 08:08
Люди теперь пренебрегают прописными буквами в начале предложения и пробелами между знаками препинания и словами
вы ничево нипанимаите,этож чатстаил!
Title: Норма русского языка - есть ли она?
Post by: Joris on June 18, 2012, 10:32
...никогда не понимал, зачем нужны прописные буквы...
Title: Норма русского языка - есть ли она?
Post by: Марго on June 18, 2012, 10:59
вы ничево нипанимаите,этож чатстаил!

Понимаем, конечно, но уродовать родной язык считаем неприличным. Кстати, написание на вот таком корявом языке, которое тоже кто-то выдает за чатстиль, по-моему, не не что иное как элементарное стремление прикрыть свою неграмотность. (Это, Bhudh, не камешек в Ваш огород, а простая констатация факта.)
Title: Норма русского языка - есть ли она?
Post by: Borovik on June 18, 2012, 11:03
Норма не нужна для устной речи. Вообще. Для письменной она и так чересчур строгая.
+100
Title: Норма русского языка - есть ли она?
Post by: Марго on June 18, 2012, 11:13
Норма не нужна для устной речи. Вообще.
И опять в курсе: столько ненормативной лексики развелось — уши вянут. Иллюстрирую услышанным мною разговором по мобильному. Парень у метро, с радостной улыбкой на лице (то есть это он не ругается, просто так разговаривает): "Денис, бл*дь, Иванович, приезжай к нам на дачу в воскресенье".

Это Вы, Borovik, такой устной речи без нормы плюссотней салютуете? :(

Title: Норма русского языка - есть ли она?
Post by: Oleg Grom on June 18, 2012, 11:19
И опять в курсе: столько ненормативной лексики развелось — уши вянут.
Ее не развелось. Она всегда была.
Title: Норма русского языка - есть ли она?
Post by: Borovik on June 18, 2012, 11:56
Это Вы, Borovik, такой устной речи без нормы плюссотней салютуете? :(
Не передёргивайте. Я соглашаюсь с высказыванием  OlegGrom:
Норма не нужна для устной речи. Вообще. Для письменной она и так чересчур строгая.
+100

Что касается темы обсуждения,
Язык - живой организм. Каждый выбирается сам за себя, как ему говорить. Не диктуйте людям, "как надо" - носители сами разберутся

Могу ещё напомнить общий принцип научного анализа: учёный изучает свой предмет беспристрастно, не вовлекаясь эмоционально. Звучащий на улице язык - это данность, от вас не зависящая

Title: Норма русского языка - есть ли она?
Post by: Валер on June 18, 2012, 13:39
Норма не нужна для устной речи. Вообще.
И опять в курсе: столько ненормативной лексики развелось — уши вянут. Иллюстрирую услышанным мною разговором по мобильному. Парень у метро, с радостной улыбкой на лице (то есть это он не ругается, просто так разговаривает): "Денис, бл*дь, Иванович, приезжай к нам на дачу в воскресенье".

Это Вы, Borovik, такой устной речи без нормы плюссотней салютуете? :(
А мне кто бы сказал - норма для устной речи как вообче возможна?
Title: Норма русского языка - есть ли она?
Post by: Валер on June 18, 2012, 13:41
"Денис, бл*дь, Иванович, ...".

:green:красота
Title: Норма русского языка - есть ли она?
Post by: Марго on June 18, 2012, 14:43
Не передёргивайте. Я соглашаюсь с высказыванием  OlegGrom:

Так я Grom'a и процитировала — в чем Вы передергивание-то усмотрели?
Title: Норма русского языка - есть ли она?
Post by: Borovik on June 18, 2012, 15:33
Не передёргивайте. Я соглашаюсь с высказыванием  OlegGrom:

Так я Grom'a и процитировала — в чем Вы передергивание-то усмотрели?
:fp:
Раз уж вам интересно, ваше действие в строгом смысле называется подменой утверждения.
Я поставил плюссотню высказыванию другого участника. Вы же привели свой собственный пространный речевой контекст и спросили меня: "это вы такой устной речи салютуете?". Никакой цитаты OlegGroma в том вашем посте не было.

И опять в курсе: столько ненормативной лексики развелось — уши вянут. Иллюстрирую услышанным мною разговором по мобильному. Парень у метро, с радостной улыбкой на лице (то есть это он не ругается, просто так разговаривает): "Денис, бл*дь, Иванович, приезжай к нам на дачу в воскресенье".

Это Вы, Borovik, такой устной речи без нормы плюссотней салютуете? :(

Теперь, надеюсь, всё очевидно?
Title: Норма русского языка - есть ли она?
Post by: Марго on June 18, 2012, 15:43
А мне кто бы сказал - норма для устной речи как вообче возможна?

Загляните в словари, там есть довольно много слов с пометой разг., — вот это и будет та норма, о которой мы говорим. За пределами нормы — просторечия и жаргонизмы. Ну, и, конечно, ненормативная лексика (или попросту мат).
Title: Норма русского языка - есть ли она?
Post by: Валер on June 18, 2012, 15:46
А мне кто бы сказал - норма для устной речи как вообче возможна?

Загляните в словари, там есть довольно много слов с пометой разг., — вот это и будет та норма, о которой мы говорим. За пределами нормы — просторечия и жаргонизмы. Ну, и, конечно, ненормативная лексика (или попросту мат).
Это с точки зрения лексикологии. А с точки зрения разговорной речи Вам ведь в рот никто не залезет и по зубам постфактум (я  надеюсь) не даст...Вон даже за мат всё штрафуют, штрафуют..никак не оштрафуют  толком
Title: Норма русского языка - есть ли она?
Post by: Марго on June 18, 2012, 15:47
Никакой цитаты OlegGroma в том вашем посте не было.

Смотрите внимательнее: Сегодня в 11:13. Именно с цитаты Grom'a я и начала свой пост. А закончила вопросом к Вам, который как раз из этой цитаты (с опорой на реальный случай) и последовал.
Title: Норма русского языка - есть ли она?
Post by: Марго on June 18, 2012, 15:49
А с точки зрения разговорной речи Вам ведь в рот никто не залезет и по зубам постфактум (я  надеюсь) не даст...Вон даже за мат всё штрафуют, штрафуют..никак не оштрафуют  толком
А это-то здесь при чем?
Title: Норма русского языка - есть ли она?
Post by: Валер on June 18, 2012, 15:54
А с точки зрения разговорной речи Вам ведь в рот никто не залезет и по зубам постфактум (я  надеюсь) не даст...Вон даже за мат всё штрафуют, штрафуют..никак не оштрафуют  толком
А это-то здесь при чем?
Ну как. При том что Денис будет "бл*дь, Иванович" просто на том основании что так к нему могут обратиться и это совершенно независимо от того, как ему, или, скажем, Вам, это понравится
Title: Норма русского языка - есть ли она?
Post by: Alone Coder on June 18, 2012, 15:54
Загляните в словари, там есть довольно много слов с пометой разг., — вот это и будет та норма, о которой мы говорим. За пределами нормы — просторечия и жаргонизмы.
О да, "ихний" и "ложить" - это такие жаргонизмы! И вообще диалект! Повсеместный!
Title: Норма русского языка - есть ли она?
Post by: maristo on June 18, 2012, 15:56
У русского языка нет Фундаменто - нормировщики в пролёте. :D
Title: Норма русского языка - есть ли она?
Post by: Oleg Grom on June 18, 2012, 16:05
Загляните в словари, там есть довольно много слов с пометой разг., — вот это и будет та норма, о которой мы говорим. За пределами нормы — просторечия и жаргонизмы. Ну, и, конечно, ненормативная лексика (или попросту мат).
Носителям языка словари по большому счету по барабану. Они языком разговариваю, а не упражняются в «правильности». Разумеется, это не касается узкого круга не вполне приятных людей, считающих себя внезапно умнее и образованнее окружающих. Вот ради них эти уродские пометы и существуют.
Title: Норма русского языка - есть ли она?
Post by: maristo on June 18, 2012, 16:07
Марго в курсе, что речь первична? Хоть на пупе извернись, но это так.
Title: Норма русского языка - есть ли она?
Post by: Марго on June 18, 2012, 18:50
О да, "ихний" и "ложить" - это такие жаргонизмы! И вообще диалект! Повсеместный!

Quote
Большой толковый словарь Кузнецова
ИХНИЙ, -яя, -ее; местоим. прил. Разг.

Так что тут Вы маху дали, уважаемый. А ложить - просторечие (тоже по словарям), и к чему Вы из моего поста именно жаргонизмы вытащили, не поняла.

А вообще, мы с Вами и с Grom'ом давно уже наши позиции в отношении словарей выяснили и сопоставили: не пересечемся. Так что начинать с вами обоими этот разговор заново лично у меня никакой охоты нет, прошу прощения.
Title: Норма русского языка - есть ли она?
Post by: Марго on June 18, 2012, 18:55
Марго в курсе, что речь первична?

А это Вы у кого спрашивали?
Title: Норма русского языка - есть ли она?
Post by: maristo on June 18, 2012, 19:33
Марго в курсе, что речь первична?

А это Вы у кого спрашивали?

У всей честной общественности. Вот почему вы так чтите норму? Норма для нацяза - это же чисто канцелярская вещь. Я понимаю конланг, эсперанто там. Тут норма основополагающая сущность, но в этноязыке всё иначе.
Title: Норма русского языка - есть ли она?
Post by: -Dreamer- on June 18, 2012, 19:55
Margot , согласен с Вами, матом и просторечиями пересыщен язык нынче, ужасно просто. Я понимаю, можно разок-другой сказать слово какое-то, но чтобы так прям чередовать... Конечно, разговорная речь всегда и везде отличалась от письменной, но тут просто дело в том, что народ России нынче какой-то "быдловатый" в общей массе, вот поэтому и речь такая. Мне лично хотелось бы, чтобы это всё было в меньшинстве, а не прям повсеместно. Всё-таки костяк нации должны нормальные люди составлять, а не "я тут, бл*дь, такой иду, короче, нах*й..."
Title: Норма русского языка - есть ли она?
Post by: maristo on June 18, 2012, 19:58
Margot , согласен с Вами, матом и просторечиями пересыщен язык нынче, ужасно просто. Я понимаю, можно разок-другой сказать слово какое-то, но чтобы так прям чередовать... Конечно, разговорная речь всегда и везде отличалась от письменной, но тут просто дело в том, что народ России нынче какой-то "быдловатый" в общей массе, вот поэтому и речь такая. Мне лично хотелось бы, чтобы это всё было в меньшинстве, а не прям повсеместно. Всё-таки костяк нации должны нормальные люди составлять, а не "я тут, бл*дь, такой иду, короче, нах*й..."

Костяк нации - это всегда меньшинство, так что всё пучком.
Title: Норма русского языка - есть ли она?
Post by: Марго on June 18, 2012, 20:00
Вы очень во многом правы, -Dreame-. :) Я рада найти в Вас союзника. :)

У всей честной общественности.

Что ж, пусть общественность Вам и разобъяснит — насчет меня-то.
Title: Норма русского языка - есть ли она?
Post by: maristo on June 18, 2012, 20:10
Вы очень во многом правы, -Dreame-. :) Я рада найти в Вас союзника. :)

У всей честной общественности.

Что ж, пусть общественность Вам и разобъяснит — насчет меня-то.

Вот смотрите. Моя мать - актриса, отец - актёр, бабушка - учительница русского языка и литературы, дедушка - кандидат наук. Меня дома пороли за каждое "неправильное" ударение. Но когда я начал заниматься языками, и уж тем более пришёл на ЛФ, то всё это как рукой сняло. Меня тоже бесит отсутствие половины падежей в речи ижевчан, но что поделать? Естественность, чёрт бы её побрал. Эти процессы нормальны и ничего не попишешь. Русский язык - это не конланг.
Title: Норма русского языка - есть ли она?
Post by: Oleg Grom on June 18, 2012, 20:21
Любителей изячной словесности хочется послать отправить читать заветные сказки Афанасьева. "Народ" так говорил всегда. Практически во всех "традиционных сообществах" мат считался нормой. Это часть языка, нравится вам это или нет.
Title: Норма русского языка - есть ли она?
Post by: Маркоман on June 18, 2012, 20:36
отсутствие половины падежей в речи ижевчан
:o
Title: Норма русского языка - есть ли она?
Post by: Oleg Grom on June 18, 2012, 20:39
Кстати насчет падежей. Читая работы нынешних студеозусов, утверждаюсь в мысли, что падежи в русском языке вымирают.
Title: Норма русского языка - есть ли она?
Post by: -Dreamer- on June 18, 2012, 20:43
Quote
Вы очень во многом правы, -Dreame-. :) Я рада найти в Вас союзника. :)
Да ничего особенного, должен же кто-то это сказать. Если не я, то кто-то другой скажет. :)
Quote
Вот смотрите. Моя мать - актриса, отец - актёр, бабушка - учительница русского языка и литературы, дедушка - кандидат наук. Меня дома пороли за каждое "неправильное" ударение. Но когда я начал заниматься языками, и уж тем более пришёл на ЛФ, то всё это как рукой сняло. Меня тоже бесит отсутствие половины падежей в речи ижевчан, но что поделать? Естественность, чёрт бы её побрал. Эти процессы нормальны и ничего не попишешь. Русский язык - это не конланг.
Quote
Любителей изячной словесности хочется послать отправить читать заветные сказки Афанасьева. "Народ" так говорил всегда. Практически во всех "традиционных сообществах" мат считался нормой. Это часть языка, нравится вам это или нет.
А я вовсе не сторонник говорения на языке русской литературы 19 в. Речь естественной и современной должна быть, я это прекрасно знаю. Но тем не менее я против чрезмерного использования мата, слов-паразитов и бессмысленных заимствований из английского языка. Всё просто. А так я очень даже либерален в этом плане. ;)
Title: Норма русского языка - есть ли она?
Post by: kemerover on June 18, 2012, 20:59
бессмысленных заимствований из английского языка.
Как вы определяете осмысленность заимствований?
Title: Норма русского языка - есть ли она?
Post by: Poirot on June 18, 2012, 21:05
Читая работы нынешних студеозусов, утверждаюсь в мысли, что падежи в русском языке вымирают.
видимо, русский не родной
Title: Норма русского языка - есть ли она?
Post by: Oleg Grom on June 18, 2012, 21:11
видимо, русский не родной
Нет. Для подавляющего большинства - родной. Но, видимо, что-то в языке происходит. Потому что это не единичные случаи.
Title: Норма русского языка - есть ли она?
Post by: piton on June 18, 2012, 21:19
 Запомнилось услышанное в юности:
- идем, значит, мать, бл.., сестра, бл.., и я, ё.. в рот.
Title: Норма русского языка - есть ли она?
Post by: Марго on June 18, 2012, 21:23
К сожалению, студенчество в своей массе перестало быть (по крайней мере в России) просвещенной частью народа. (Примеры приводить не буду, но знаю, о чем говорю.)

Так что предположить, что русский язык должен брать в пример письменности письменность из студеческих работ, значит идти по пути совершенного разложения (если не уничтожения) русского языка — по крайней мере письменного.

Кстати, те кто тут настойчиво намекает, что литературная речь следует за разговорной, не подскажут ли, разговорную речь какой части социума следует брать в пример для речи литературной? Ведь, как известно, разговор/лексика разных групп/слоев населения отличается очень и очень сильно.
Title: Норма русского языка - есть ли она?
Post by: Oleg Grom on June 18, 2012, 21:28
Кстати, те кто тут настойчиво намекает, что литературная речь следует за разговорной, не подскажут ли, разговорную речь какой части социума следует брать в пример для речи литературной?
Литературная речь существует параллельно разговорной. Никаких "примеров" не надо. Это параллельные вселенные.
Title: Норма русского языка - есть ли она?
Post by: Марго on June 18, 2012, 21:33
Литературная речь существует параллельно разговорной.
Вынуждена Вас огорчить: это далеко не параллельные вселенные. О чем, кстати, - хотя и в довольно странном стиле - сказано в верхнем посте этой страницы:
Марго в курсе, что речь первична? Хоть на пупе извернись, но это так.

Title: Норма русского языка - есть ли она?
Post by: piton on June 18, 2012, 21:36
К сожалению, студенчество в своей массе перестало быть (по крайней мере в России) просвещенной частью народа
Услышал недавно по радио такую историю.
В 1945, перед приближением советских войск, надзиратели нацистских концлагерей требовали у узников "справки", что такой-то обращался с ними гуманно. Ну один эсэсовец и предъявил этот документ, подписанный студенткой МГУ. А его наши возьми, да шлепнули, вместо благодарности. Потому что студентка МГУ никак не могла сделать таких ошибок в коротенькой записке!
Title: Норма русского языка - есть ли она?
Post by: Poirot on June 18, 2012, 21:42
А его наши возьми, да шлепнули, вместо благодарности.
Остальных "гуманистов" тоже шлёпнули.
Title: Норма русского языка - есть ли она?
Post by: Oleg Grom on June 18, 2012, 22:10
Вынуждена Вас огорчить: это далеко не параллельные вселенные.
Та ви що? Кого всерьез волнует ваша "норма"? Кроме лингвофашистов, разумеется.
Title: Норма русского языка - есть ли она?
Post by: piton on June 18, 2012, 22:15
Quote
А его наши возьми, да шлепнули, вместо благодарности.
Остальных "гуманистов" тоже шлёпнули.
Чаще всего сажали, чтобы в 1955 выпустить по амнистии. Просто не все дожили до суда.
Title: Норма русского языка - есть ли она?
Post by: arseniiv on June 18, 2012, 22:24
бессмысленных заимствований из английского языка.
Как вы определяете осмысленность заимствований?
Присоединяюсь к вопросу.
Title: Норма русского языка - есть ли она?
Post by: -Dreamer- on June 18, 2012, 23:16
Quote
Как вы определяете осмысленность заимствований?
Приведу пример, будет лучше. С музыкального форума:
"Бл*, у этого драммера такой саунд крутой был, жалко что он ливнул группу, без него они теперь щит реальный"

Если Вы оправдываете подобные вещи, тогда мне больше не о чем с Вами говорить.
Title: Норма русского языка - есть ли она?
Post by: Alone Coder on June 18, 2012, 23:51
Quote
Большой толковый словарь Кузнецова
ИХНИЙ, -яя, -ее; местоим. прил. Разг.
Так что тут Вы маху дали, уважаемый.
Новый русский словарь можете не подсовывать. Норма СРЛЯ описана в словарях Ожегова.
Title: Норма русского языка - есть ли она?
Post by: Alone Coder on June 18, 2012, 23:59
Кстати, опять фашисты при обсуждении различия между устным и письменным русским врут, что различие только в мате и жаргоне. Юмор в том, что жаргон в разговорный русский не входит (туда входит только то, что понимает большинство русских), зато в СРЛЯ входит ещё как.
Title: Норма русского языка - есть ли она?
Post by: Alexi84 on June 19, 2012, 00:25
фашисты
:stop: Слишком резко. Кто-нибудь может обидеться.
Title: Норма русского языка - есть ли она?
Post by: -Dreamer- on June 19, 2012, 00:26
Alone Coder, какие, к чёрту, фашисты, а? Ну хорошо, будешь тогда либерастом, раз мы фашисты.
Title: Норма русского языка - есть ли она?
Post by: Awwal12 on June 19, 2012, 00:28
Quote
Quote
Большой толковый словарь Кузнецова
ИХНИЙ, -яя, -ее; местоим. прил. Разг.
Так что тут Вы маху дали, уважаемый.
Новый русский словарь можете не подсовывать. Норма СРЛЯ описана в словарях Ожегова.
Что за ерунда? Норма СРЛЯ изложена в трудах Ломоносова!..  :smoke:
Title: Норма русского языка - есть ли она?
Post by: arseniiv on June 19, 2012, 00:34
-Dreame-, ваша аргументация насчёт заимствований восхитительна.

Давайте ещё сделаем закон о преступности засовывания головы в тазик с щёлочью, если так какой-то человек делает.
Title: Норма русского языка - есть ли она?
Post by: wangjhenbai on June 19, 2012, 00:44
"Бл*, у этого драммера такой саунд крутой был, жалко что он ливнул группу, без него они теперь щит реальный"
:=
Очень живо. На нормативном языке так не скажешь.
Title: Ж
Post by: wangjhenbai on June 19, 2012, 00:45
...никогда не понимал, зачем нужны прописные буквы...
:+1:
Title: Норма русского языка - есть ли она?
Post by: Awwal12 on June 19, 2012, 01:03
Quote
"Бл*, у этого драммера такой саунд крутой был, жалко что он ливнул группу, без него они теперь щит реальный"
:=
Очень живо. На нормативном языке так не скажешь.
"Ливнуть группу" и "реальный щит" - это ужас и ахтунг. "Драммер" и "саунд" - ещё пошло бы туда-сюда в рамках специального сленга.
Title: Норма русского языка - есть ли она?
Post by: Марго on June 19, 2012, 06:39
Кого всерьез волнует ваша "норма"? Кроме лингвофашистов, разумеется.

(http://s14.rimg.info/4842b1b3b6deacdffdac5e0356370acc.gif)

Как говорил О. Бендер, к чему эти прыжки?
Title: Норма русского языка - есть ли она?
Post by: Марго on June 19, 2012, 06:43
Приведу пример, будет лучше. С музыкального форума:"Бл*, у этого драммера такой саунд крутой был, жалко что он ливнул группу, без него они теперь щит реальный"
Думаю, и arseniiv, и kemerover могут и сами привести кучу подобных примеров. ;)
Title: Норма русского языка - есть ли она?
Post by: Марго on June 19, 2012, 06:49
Новый русский словарь можете не подсовывать. Норма СРЛЯ описана в словарях Ожегова.

Вынуждена констатировать: кто о чем, а вшивый все о бане. :( Прошу обратить внимание, что в открывающем посте вопрос был о современном состоянии языка, отраженном в словарях. Так что и о словарях, безусловно, современных.
Title: Норма русского языка - есть ли она?
Post by: autolyk on June 19, 2012, 09:13
Юмор в том, что жаргон в разговорный русский не входит (туда входит только то, что понимает большинство русских), зато в СРЛЯ входит ещё как.
Примеры в студию! (Деулинский словарь и рязанскую группу вконтакте не предлагать).
P.S. Я, конечно, понимаю, куда клонит Кодер, но озвучивать навязчивые идеи не собираюсь.
Title: Норма русского языка - есть ли она?
Post by: lehoslav on June 19, 2012, 11:16
вопрос был о современном состоянии языка, отраженном в словарях

взаимоисключающие параграфы.
Title: Норма русского языка - есть ли она?
Post by: Марго on June 19, 2012, 11:27
lehoslav, читайте мой первый пост в этой теме.
Title: Норма русского языка - есть ли она?
Post by: lehoslav on June 19, 2012, 11:35
lehoslav, читайте мой первый пост в этой теме.

Любой печатный словарь живого языка на момент издания является устаревшим.
Title: Норма русского языка - есть ли она?
Post by: Awwal12 on June 19, 2012, 11:38
Quote
lehoslav, читайте мой первый пост в этой теме.
Любой печатный словарь живого языка на момент издания является устаревшим.
Так СРЛЯ - не живой язык, а кодифицированный стандарт...
Title: Норма русского языка - есть ли она?
Post by: Alone Coder on June 19, 2012, 12:08
Примеры в студию! (Деулинский словарь и рязанскую группу вконтакте не предлагать).
кульман, фуганок, прогрессивка.

Так СРЛЯ - не живой язык, а кодифицированный стандарт...
Если стандарт будет меняться как флюгер, то книги придётся с переводом читать.
Title: Норма русского языка - есть ли она?
Post by: autolyk on June 19, 2012, 12:17
кульман, фуганок, прогрессивка.
Разговорный язык меняется. Вопрос в другом, есть ли в ожеговке жаргон, которого бы никогда не было в разг. русском?
Title: Норма русского языка - есть ли она?
Post by: Alone Coder on June 19, 2012, 12:19
Жаргон по определению не часть языка, а набор специфичных терминов.
Title: Норма русского языка - есть ли она?
Post by: autolyk on June 19, 2012, 12:21
Социолект не является частью языка?
Title: Норма русского языка - есть ли она?
Post by: Alone Coder on June 19, 2012, 12:23
Социолект не является частью языка?
Только если рассматривать его как отдельный язык. БдК вообще считал, что у каждого человека свой язык. Вопрос, как же они при этом между собой общаются?
Title: Норма русского языка - есть ли она?
Post by: autolyk on June 19, 2012, 12:25
Только если рассматривать его как отдельный язык.
Понятно. Спорить по поводу проблемы язык/диалект не имею желания.
Title: Норма русского языка - есть ли она?
Post by: Марго on June 19, 2012, 12:44
Любой печатный словарь живого языка на момент издания является устаревшим.

Перебор явный. Хотя язык и живой организм, но это все же не кузнечик, постоянно прыгающий в разных направлениях.
Title: Норма русского языка - есть ли она?
Post by: Alone Coder on June 19, 2012, 12:46
Люди понимают друг друга, потому что говорят на одном языке. Потому что у их идиолектов есть общее подмножество.
Пересечение, а не объединение. Это элементарно!

Но всем в школе вбили, что язык - это объединение. Никто даже не пытается головой подумать!
Title: Норма русского языка - есть ли она?
Post by: Валер on June 19, 2012, 13:21
видимо, русский не родной
Нет. Для подавляющего большинства - родной. Но, видимо, что-то в языке происходит. Потому что это не единичные случаи.
Это не в языке, это в головах. Студиозусы в частности - не те
Title: Норма русского языка - есть ли она?
Post by: Валер on June 19, 2012, 13:28
"Бл*, у этого драммера такой саунд крутой был, жалко что он ливнул группу, без него они теперь щит реальный"
:=
Очень живо. На нормативном языке так не скажешь.
Звучит. Но пока режет. А привыкнется, будет нормальный отстой
Title: Норма русского языка - есть ли она?
Post by: Валер on June 19, 2012, 13:35
Люди понимают друг друга, потому что говорят на одном языке. Потому что у их идиолектов есть общее подмножество.
Пересечение, а не объединение. Это элементарно!

Но всем в школе вбили, что язык - это объединение. Никто даже не пытается головой подумать!
"...понимают...потому что говорят на одном языке..."
"...общее подмножество..."
"...Но ...вбили, что язык - это объединение..."

"...даже не пытается ...подумать..." :)

Title: Норма русского языка - есть ли она?
Post by: Awwal12 on June 19, 2012, 14:30
Quote
Так СРЛЯ - не живой язык, а кодифицированный стандарт...
Если стандарт будет меняться как флюгер, то книги придётся с переводом читать.
За 80 лет - как флюгер?.. Ололо.
Или вы, может быть, Достоевского читаете с переводом (перепечатка под новую орфографию не в счёт, да и в старой читать не убьёшься)?..
Title: Норма русского языка - есть ли она?
Post by: Alone Coder on June 19, 2012, 14:41
Достоевского я читаю без перевода, потому что меня 10 лет учили в школе всем этим словам и оборотам.
Title: Норма русского языка - есть ли она?
Post by: Awwal12 on June 19, 2012, 14:43
Достоевского я читаю без перевода, потому что меня 10 лет учили в школе всем этим словам и оборотам.
Я вас поздравляю, но практически все эти слова и обороты есть в СРЛЯ. Вас не учили отдельно русскому, отдельно СРЛЯ, отдельно языку Достоевского, отдельно языку Державина.....
Title: Норма русского языка - есть ли она?
Post by: Alone Coder on June 19, 2012, 14:48
СРЛЯ - это сумма языков Достоевского, Державина, ..., Ожегова. Одним словом, помойка.
Title: Норма русского языка - есть ли она?
Post by: Poirot on June 19, 2012, 14:52
Пушкин вроде тоже неплохо читается. Но когда он начинает сыпать всякими там "анчарами", "серафимами", "аврорами" и мифологией, становится тяжеловато.
Title: Норма русского языка - есть ли она?
Post by: Awwal12 on June 19, 2012, 14:57
Пушкин вроде тоже неплохо читается. Но когда он начинает сыпать всякими там "анчарами", "серафимами", "аврорами" и мифологией, становится тяжеловато.
Это уже скорее культурные реалии, чем языковые... Тут уж ничего не поделаешь.
Title: Норма русского языка - есть ли она?
Post by: Awwal12 on June 19, 2012, 14:58
СРЛЯ - это сумма языков Достоевского, Державина, ..., Ожегова. Одним словом, помойка.
То есть до Ожегова считается, а после Ожегова - не считается?.. Ололо.
Title: Норма русского языка - есть ли она?
Post by: Марго on June 19, 2012, 14:59
СРЛЯ - это сумма языков Достоевского, Державина, ..., Ожегова. Одним словом, помойка.

Ну наконец-то я узнала, что язык Достоевского — помойка. Однако... :(
Впрочем, от доморощенных редакторов, которые безо всякой правки подписывают в печать опусы самодеятельных писак (даже не графоманов), думаю, еще и не то услышать можно. :(
Title: Норма русского языка - есть ли она?
Post by: Марго on June 19, 2012, 15:01
Но когда он начинает сыпать всякими там "анчарами", "серафимами", "аврорами" и мифологией, становится тяжеловато.
Не думаю, что где-то Пушкин прямо-таки сыпал. Упоминал — это да.
Title: Норма русского языка - есть ли она?
Post by: Alone Coder on June 19, 2012, 15:02
То есть до Ожегова считается, а после Ожегова - не считается?
Что считается?

Quote
СРЛЯ - это сумма языков Достоевского, Державина, ..., Ожегова. Одним словом, помойка.
Ну наконец-то я узнала, что язык Достоевского — помойка.
Похоже, вы по-русски не понимаете.  :donno:
Title: Норма русского языка - есть ли она?
Post by: Марго on June 19, 2012, 15:05
Похоже, вы по-русски не понимаете.

Что Вы написали, то я и прочла. Или хотите сказать, что я изобретенный Вами знак препинания "...," неверно истолковала?
Title: Норма русского языка - есть ли она?
Post by: kemerover on June 19, 2012, 15:09
Quote
Как вы определяете осмысленность заимствований?
Приведу пример, будет лучше. С музыкального форума:
"Бл*, у этого драммера такой саунд крутой был, жалко что он ливнул группу, без него они теперь щит реальный"
Есть 4 варианта развития событий:
1) Слова приобретут другой смысл и станут обозначать другие понятия.
2) Слова не попадут в речь большинства и исчезнут за ненадобностью.
3) Слова станут профессиональным жаргоном.
4) Слова заменят существовавшие до этого.

Почему и чем именно они вам не нравятся?
Title: Норма русского языка - есть ли она?
Post by: Alone Coder on June 19, 2012, 15:28
Что Вы написали, то я и прочла.
Я написал:
СРЛЯ - это сумма языков Достоевского, Державина, ..., Ожегова. Одним словом, помойка.
Вы прочитали:
язык Достоевского — помойка
Может, проблемы со зрением?
Title: Норма русского языка - есть ли она?
Post by: DarkMax2 on June 19, 2012, 16:08
Прочитано правильно, ведь на помойке мусор.
Title: Норма русского языка - есть ли она?
Post by: Alone Coder on June 19, 2012, 17:07
Можно ещё винегретом назвать. Крайне несъедобное блюдо.
Title: Норма русского языка - есть ли она?
Post by: Валер on June 19, 2012, 17:10
Хороша манная каша. Однородна
Title: Норма русского языка - есть ли она?
Post by: Wulfila on June 19, 2012, 17:14
Quote from: autolyk
Социолект не является частью языка?
Quote from: Alone Coder
Только если рассматривать его как отдельный язык.
:fp:

Quote from: Alone Coder
БдК вообще считал, что у каждого человека свой язык.
Идеолект ≠ язык
Title: Норма русского языка - есть ли она?
Post by: yusse on June 19, 2012, 18:24
Конечно- норма есть, и быть должна. Но нормы далеко не всегда в жизни соблюдаются, особенно в разговорном языке, который так отличается от литературного :)
Title: Норма русского языка - есть ли она?
Post by: злой on June 19, 2012, 19:02
А вообще даже если и есть, то люди нынче явно этим не интересуются. А надо бы.

Вот в этом согласна с Вами,-Dreame-, на все сто, но это уже другой разговор. Люди теперь пренебрегают прописными буквами в начале предложения и пробелами между знаками препинания и словами — что уж тут о языке как таковом говорить... :(

По-моему, вы совершенно напрасно так переживаете из-за строчных букв в начале предложения. Я сам так сознательно пишу, для меня это лишнее средство передачи эмоциональной окраски. С большой буквы пишутся серьезные, оформленные и законченные мысли, а с маленькой - что-то для "своих", не претендующее на официальность, может даже и серьезное, но предполагающее определенную эмоциональную близость. Также написанием с маленькой буквы можно передать оттенок "устности" написанного. Это дополнительное средство.
Title: Норма русского языка - есть ли она?
Post by: -Dreamer- on June 19, 2012, 19:07
Quote
4) Слова заменят существовавшие до этого.
Ну уж нет, не дай Бог какой-то мусор заменит нормальные славянские слова.
Margot , Вы молодец, прям поборница чистоты русского языка! Одна противостоите тут всем нападкам. :)
Title: Норма русского языка - есть ли она?
Post by: okruzhor on June 19, 2012, 19:15
Можно и совсем без препинаков -- по тем же причинам . Верхний регистр усиливает предшествующую точку и отличает её от сократительной . Однако фраза может начинаться с имени -- это одна из причин , почему я ставлю пробелы с обеих сторон .
Title: Норма русского языка - есть ли она?
Post by: kemerover on June 19, 2012, 19:53
Quote
4) Слова заменят существовавшие до этого.
Ну уж нет, не дай Бог какой-то мусор заменит нормальные славянские слова.

Ну это уже славянофилия какая-то. На вкус и цвет...
Title: Норма русского языка - есть ли она?
Post by: Wulfila on June 19, 2012, 19:54
Прескриптивизм везде и всюду без разбору — однозначное зло..
В документах норма предписана
в литературе может быть только рекомендована
а в интернетах предписывать и вовсе нефиг..
Title: Норма русского языка - есть ли она?
Post by: arseniiv on June 19, 2012, 19:57
Хотя язык и живой организм
Перебор.

Ну уж нет, не дай Бог какой-то мусор заменит нормальные славянские слова.
:E: Сколько уже позаменялось… Какая наивность.

всем нападкам
Где вы увидели тут нападки? (A. C. не считается.)
Title: Норма русского языка - есть ли она?
Post by: Валер on June 19, 2012, 20:25
Quote
4) Слова заменят существовавшие до этого.
Ну уж нет, не дай Бог какой-то мусор заменит нормальные славянские слова.

Ну это уже славянофилия какая-то. На вкус и цвет...
Да чё там. Давайте быстрее и от склонений избавляться. Там спряжения, и ваще
Title: Норма русского языка - есть ли она?
Post by: kemerover on June 19, 2012, 20:48
Да чё там. Давайте быстрее и от склонений избавляться. Там спряжения, и ваще
Английский избавился и ничего, существует.
Title: Норма русского языка - есть ли она?
Post by: Валер on June 19, 2012, 20:50
Да чё там. Давайте быстрее и от склонений избавляться. Там спряжения, и ваще
Английский избавился и ничего, существует.
Как Вы говорите - вкус и цвет). На все - языков не наберёшься. Пусть уж остаются какие есть. Да и если у всех языков "избавляться" не больно ли похожими все выйдут
Title: Норма русского языка - есть ли она?
Post by: lehoslav on June 19, 2012, 21:00
Пусть уж остаются какие есть.

:uzhos:
Title: Норма русского языка - есть ли она?
Post by: Валер on June 19, 2012, 21:02
Пусть уж остаются какие есть.

:uzhos:
Предлагайте, предлагайте Ваши варианты :)
Title: Норма русского языка - есть ли она?
Post by: arseniiv on June 19, 2012, 21:06
Да и если у всех языков "избавляться" не больно ли похожими все выйдут
Почему-то они только, в основном, расходятся и расходятся. Так что не зазорно не трогать их и дальше. К тому же, всё равно сделать с языками ничего не получится. Ну, получится что-то типа поворота рек — результат есть, но не искомый.
Title: Норма русского языка - есть ли она?
Post by: Валер on June 19, 2012, 21:09

Почему-то они только, в основном, расходятся и расходятся. Так что не зазорно не трогать их и дальше. К тому же, всё равно сделать с языками ничего не получится. Ну, получится что-то типа поворота рек — результат есть, но не искомый.
Вот ту самую норму уберите, и посмОтрите что получится
Title: Норма русского языка - есть ли она?
Post by: arseniiv on June 19, 2012, 21:12
В личном общении как будто люди ей руководствуются.

Offtop
посмОтрите
Есть акут. ;-)
Title: Норма русского языка - есть ли она?
Post by: Валер on June 19, 2012, 21:14
В личном общении как будто люди ей руководствуются.
Больше чем Вам кажется). Другое дело, что все в разной степени и только граммарнацистам она диктует даже язык на котором видеть сны
Title: Норма русского языка - есть ли она?
Post by: arseniiv on June 19, 2012, 21:15
Ой ну прям. Справляются у справочника Розенталя и словарей, что сказать каждую секунду.
Title: Норма русского языка - есть ли она?
Post by: Валер on June 19, 2012, 21:19
Ой ну прям. Справляются у справочника Розенталя и словарей, что сказать каждую секунду.
Вот и прям. Тем кто не только разговорнообщается :green: но и читает, она в мОзги впечатывается.
Title: Норма русского языка - есть ли она?
Post by: arseniiv on June 19, 2012, 21:39
:fp:
Title: Норма русского языка - есть ли она?
Post by: Валер on June 19, 2012, 21:43
:fp:
) Да, и, кстати, Вам самолично читать при этом совсем необязательно
Title: Норма русского языка - есть ли она?
Post by: arseniiv on June 19, 2012, 21:47
Фейспалм был не об этом.
Title: Норма русского языка - есть ли она?
Post by: Валер on June 19, 2012, 21:49
Считайте я дополнился
Title: Норма русского языка - есть ли она?
Post by: Валентин Н on June 19, 2012, 22:22
Маргот, у меня к вам вопрос — какого рода кофе.
Title: Норма русского языка - есть ли она?
Post by: Марго on June 19, 2012, 22:24
Маргот...
Не знаю таких.
Title: Норма русского языка - есть ли она?
Post by: Wulfila on June 19, 2012, 22:26
Quote from: Валентин Н
какого рода кофе.
ça dépend
Title: Норма русского языка - есть ли она?
Post by: Poirot on June 19, 2012, 22:27
Есть такая Маргот Хонеккер.
Title: Норма русского языка - есть ли она?
Post by: Валентин Н on June 19, 2012, 22:30
Как написано, так и читаю — или надо знать все в свете языки? Был тут такой myst, бесился что его мыстом называют — а нехрен так писать было.
Title: Норма русского языка - есть ли она?
Post by: arseniiv on June 19, 2012, 22:50
Так не надо преждевременной транслитерации.
Title: Норма русского языка - есть ли она?
Post by: Валентин Н on June 19, 2012, 22:56
Так не надо преждевременной транслитерации.
А обращаться к коокоцу надо было иерами???
Title: Норма русского языка - есть ли она?
Post by: arseniiv on June 19, 2012, 23:00
Нажимаешь на ник — и все дела. Что может быть проще. Зачем стрелять по ногам?
Title: Норма русского языка - есть ли она?
Post by: Марго on June 19, 2012, 23:11
Как написано, так и читаю — или надо знать все в свете языки? Был тут такой myst, бесился что его мыстом называют — а нехрен так писать было.

Объясняю в третий, пожалуй, раз: я это писала не нехрен, как Вы изволили выразиться, а потому что с кириллическим написанием меня не регистрировали, говорили, что такой ник здесь уже существует. Так что если Вам сложно копировать (или нажимать на ник, как Вам  советуют), пишите по-русски: Марго.
Title: Норма русского языка - есть ли она?
Post by: piton on June 19, 2012, 23:15
Так что если Вам сложно копировать (или нажимать на ник, как Вам  советуют), пишите по-русски: Марго
А как же ГОСТы по транслитерации? :)
Title: Норма русского языка - есть ли она?
Post by: Валентин Н on June 19, 2012, 23:16
arseniiv
Нажимаешь на ник — и все дела. Что может быть проще. Зачем стрелять по ногам?
ого! работает, а я и не знал!
Title: Норма русского языка - есть ли она?
Post by: Валентин Н on June 19, 2012, 23:18
Margot, итак, какого же рода кофе.
Title: Норма русского языка - есть ли она?
Post by: Алалах on June 19, 2012, 23:52
не совсем в эту тему, но за такое надо стерилизовать, чтобы не размножались:
Quote
Имя Кассандра также расматриваеться с именем Александра.
(wiki/ru) Кассандра (http://ru.wikipedia.org/wiki/Кассандра)
Title: Норма русского языка - есть ли она?
Post by: Марго on June 20, 2012, 06:24
Margot, итак, какого же рода кофе.

Quote
Орфографический словарь
кофе, нескл., м. и (разг.) с.
Title: Норма русского языка - есть ли она?
Post by: Марго on June 20, 2012, 08:52
А как же ГОСТы по транслитерации?

Где это Вы видели, чтобы имена транслитерировались?
Привет от от  Емиле Зола и Хоноре де Балзака.  :P
Title: Норма русского языка - есть ли она?
Post by: Alone Coder on June 20, 2012, 10:19
Quote
БдК вообще считал, что у каждого человека свой язык.
Идеолект ≠ язык
БдК писал именно "язык". На этой основе он, между прочим, отрицал строгость фонетических переходов.
Title: Норма русского языка - есть ли она?
Post by: Alone Coder on June 20, 2012, 10:20
Quote
Орфографический словарь
кофе, нескл., м. и (разг.) с.
Сферический орфографический словарь в вакууме?
Title: Норма русского языка - есть ли она?
Post by: Awwal12 on June 20, 2012, 10:43
Quote
4) Слова заменят существовавшие до этого.
Ну уж нет, не дай Бог какой-то мусор заменит нормальные славянские слова.
"Собака", "лошадь", "кабан", "карась", "кулак", "туман", "хозяин" - мусор?.. Круто, записал. Это я еще не упоминаю культурные термины, там-то вообще жесть. "Ковры", "паркеты", "статуи", "машины" - все такие славянские, такие славянские...
Title: Норма русского языка - есть ли она?
Post by: okruzhor on June 20, 2012, 11:47
> а в интернетах предписывать и вовсе нефиг..

Наоборот же . В интернетах автопоиск экстремально важен и требует строгих норм , а в устной (и даже в письменной) речи достаточно "чтобы понятно" .
Title: Норма русского языка - есть ли она?
Post by: Oleg Grom on June 20, 2012, 11:51
Наоборот же . В интернетах автопоиск экстремально важен и требует строгих норм
Кто в здравом уме будет искать тему про сиськи на лингвофоруме?
Title: Норма русского языка - есть ли она?
Post by: Awwal12 on June 20, 2012, 11:58
Наоборот же . В интернетах автопоиск экстремально важен и требует строгих норм
Кто в здравом уме будет искать тему про сиськи на лингвофоруме?
"А она есть..." (https://www.google.ru/#hl=ru&newwindow=1&output=search&sclient=psy-ab&q=%D1%81%D0%B8%D1%81%D1%8C%D0%BA%D0%B8+%D0%BB%D0%B8%D0%BD%D0%B3%D0%B2%D0%BE%D1%84%D0%BE%D1%80%D1%83%D0%BC&oq=%D1%81%D0%B8%D1%81%D1%8C%D0%BA%D0%B8+%D0%BB%D0%B8%D0%BD%D0%B3%D0%B2%D0%BE%D1%84%D0%BE%D1%80%D1%83%D0%BC&aq=f&aqi=&aql=&gs_l=hp.3...943.5219.1.5679.18.18.0.0.0.0.285.2343.1j15j2.18.0...0.0.Si_2x3eQ4bE&psj=1&bav=on.2,or.r_gc.r_pw.r_qf.,cf.osb&fp=3272e7ebfe655cc8&biw=1359&bih=603) (с)
Title: Норма русского языка - есть ли она?
Post by: Марго on June 20, 2012, 12:49
А она есть..." (с)
...к сожалению. :(
Title: Норма русского языка - есть ли она?
Post by: Lodur on June 20, 2012, 12:52
А она есть..." (с)
...к сожалению. :(
Пока существуют мужчины, и они ходят на интернет-форумы, будут и темы о женской груди. :) Это же естесственно, разве нет?
Title: Норма русского языка - есть ли она?
Post by: lehoslav on June 20, 2012, 12:59
Маргот, если вам на форуме ничего не нравится, то может его гордо покинете, а?
Title: Норма русского языка - есть ли она?
Post by: Марго on June 20, 2012, 13:18
Пока существуют мужчины, и они ходят на интернет-форумы, будут и темы о женской груди. :) Это же естесственно, разве нет?
А что, порносайты уже позакрывали?

Маргот, если вам на форуме ничего не нравится, то может его гордо покинете, а?
Если бы мне ничего не нравилось, давно уже покинула бы. А пока мне особенно не нравится, когда искажают мой ник, и поскольку об этом здесь только вчера говорили (как раз в этой теме), вынуждена посчитать, что Вы это делаете намеренно.

Но даже и это не дает Вам надежды на то, что Ваша мечта, сокровенно прозвучавшая в этом посте, осуществится. В худшем случае (если Вам так и будет даваться правильное написание моего ника — Margot или Марго) просто перестану Вас замечать. По-моему, это не выходит за рамки правил — не так ли?. :)
Title: Норма русского языка - есть ли она?
Post by: Oleg Grom on June 20, 2012, 13:20
А что, порносайты уже позакрывали?
А что, на порносайтах можно в неторопливой обстановке обсуждать сабж с интеллигентными людьми?
Title: Норма русского языка - есть ли она?
Post by: wangjhenbai on June 20, 2012, 13:21
А что, порносайты уже позакрывали?
Порносайты для порнографии (которая на ЛФ запрещена, хотя эротика из гомотемы иногда к ней приближалась), а не для обсуждения женской груди.
Title: Норма русского языка - есть ли она?
Post by: Lodur on June 20, 2012, 13:24
Пока существуют мужчины, и они ходят на интернет-форумы, будут и темы о женской груди. :) Это же естесственно, разве нет?
А что, порносайты уже позакрывали?
А зачем мне порносайты? У меня жена есть. Об остальном уже написал Oleg Grom. Кстати, не считая двух-трёх сообщений, темы, о которых идёт речь, даже к эротике близко не стояли, не говоря уж о порно.
Title: Норма русского языка - есть ли она?
Post by: Марго on June 20, 2012, 13:27
Ой-ой, видно зацепило. Ладно, беру свои слова насчет порносайтов обратно. :)
Title: Норма русского языка - есть ли она?
Post by: arseniiv on June 20, 2012, 15:12
Давайте вернёмся к норме.

Если пространство языков нормированное, норму русского языка можно легко вычислить.
Title: Норма русского языка - есть ли она?
Post by: piton on June 20, 2012, 15:15
Где это Вы видели, чтобы имена транслитерировались?
:) У меня было три загранпаспорта и каждый раз меня траслителировали по-другому.
Title: Норма русского языка - есть ли она?
Post by: BFRZ on June 20, 2012, 15:56
Если пространство языков нормированное, норму русского языка можно легко вычислить.
... а если евклидово, то ввести норму через скалярное произведение. Над каким полем его, кстати, задавать?
Title: Норма русского языка - есть ли она?
Post by: arseniiv on June 20, 2012, 16:08
Над каким полем, не знаю. Может, поняв сложение языков и их умножение на не-пойми-что, определим и поле?

Offtop
Title: Норма русского языка - есть ли она?
Post by: -Dreamer- on June 20, 2012, 16:13
Классную я тему создал. Уже 6 страниц, простите, срача. :D
Title: Норма русского языка - есть ли она?
Post by: wangjhenbai on June 20, 2012, 16:18
Классную я тему создал. Уже 6 страниц, простите, срача. :D
Это Вы ещё не видели, что такое срач (http://lingvoforum.net/index.php/topic,44017.0.html)... ;D
Title: Норма русского языка - есть ли она?
Post by: BFRZ on June 20, 2012, 16:34
Над каким полем, не знаю. Может, поняв сложение языков и их умножение на не-пойми-что, определим и поле?

Offtop
Сложение можно задать естественным образом, не факт, правда, что будет выполняться ассоциативность.
Title: Норма русского языка - есть ли она?
Post by: arseniiv on June 20, 2012, 16:40
Зато с умножением беда. На что их такое умножать, чтобы получился снова язык? На людей, что ли? ;D Тогда люди скаляры…
Title: Норма русского языка - есть ли она?
Post by: BFRZ on June 20, 2012, 16:42
(язык,язык)=человек ? :o
Title: Норма русского языка - есть ли она?
Post by: arseniiv on June 20, 2012, 16:58
Никто и не говорил о естественности! ;D Да, человечество — нехорошее поле.
Title: Норма русского языка - есть ли она?
Post by: Artiemij on June 20, 2012, 20:02
Это Вы ещё не видели, что такое срач (http://lingvoforum.net/index.php/topic,44017.0.html)... ;D
Символичненько :what:
(http://s2.ipicture.ru/uploads/20120620/thumbs/KMFa81U2.jpg) (http://s2.ipicture.ru/Gallery/Viewfull/11329872.html)
Title: Норма русского языка - есть ли она?
Post by: nivtirB on June 20, 2012, 20:35
В худшем случае (если Вам так и будет даваться правильное написание моего ника — Margot или Марго) просто перестану Вас замечать.

Poor lehoslav...  :'(
Title: Норма русского языка - есть ли она?
Post by: nivtirB on June 20, 2012, 20:37
Классную я тему создал. Уже 6 страниц, простите, срача. :D

Так вы пошутили? Фу... Отлегло...
Title: Норма русского языка - есть ли она?
Post by: Валентин Н on June 20, 2012, 20:37
Орфографический словарь
кофе, нескл., м. и (разг.) с.
А в вашей речи‽
Title: Норма русского языка - есть ли она?
Post by: Марго on June 20, 2012, 20:39
Черный кофе — мой любимый напиток.
Title: Норма русского языка - есть ли она?
Post by: Валентин Н on June 20, 2012, 20:41
Черный кофе
Не коробит? не правильное согласование-то...
Title: Норма русского языка - есть ли она?
Post by: Joris on June 20, 2012, 20:43
Не коробит?
Почему должно?
Title: Норма русского языка - есть ли она?
Post by: Awwal12 on June 20, 2012, 20:44
Quote
Черный кофе
Не коробит? не правильное согласование-то...
Как раз-таки сочетание "чёрный кофе" набило всем оскомину и должно бы восприниматься и воспроизводиться нормально... Колебания в роде начинаются, когда речь заходит про "мой(о) кофе" и т.д...
Title: Норма русского языка - есть ли она?
Post by: Awwal12 on June 20, 2012, 20:46
...И это именно колебания в роде... Нормально воспринимаются в таких случаях оба варианта...
Title: Норма русского языка - есть ли она?
Post by: Joris on June 20, 2012, 20:47
Нормально воспринимаются в таких случаях оба варианта...
:+1:
Title: Норма русского языка - есть ли она?
Post by: Марго on June 20, 2012, 20:54
Не коробит?

Вы не поверите, но меня коробит как раз черное кофе. Возможно, потому, что я привыкала пить именно черный кофе.
Примерно так же, как коробит страстная борьба за букву Ё (особенно при нынешнем-то уровне падения грамотности как таковой), — потому что я воспитана на книгах, в которых этой самой Ё и в помине не было. И тем не менее я ни разу не споткнулась, читая.
Title: Норма русского языка - есть ли она?
Post by: okruzhor on June 20, 2012, 20:57
Это прикол что ли , "коробит" ? Нет , чёрный кофе -- правильно и нейтрально , а "чёрное кофе" -- стилизация на грани олбанства . Трамвай не коробит , коридор , класть . "Человек" нисколько не коробит . "Чувак" предполагает агрессивную тупизну , точно так же как "ложить" , "калидор" и "транвай"
Title: Норма русского языка - есть ли она?
Post by: -Dreamer- on June 20, 2012, 21:00
Quote
Примерно так же, как коробит страстная борьба за букву Ё (особенно при нынешнем-то уровне падения грамотности как таковой), — потому что я воспитана на книгах, в которых этой самой Ё и в помине не было. И тем не менее я ни разу не споткнулась, читая.
А вот это Вы зря. Я как раз фанат Ё, всегда из принципа пишу её. Любимая буква. Надо просто сделать её написание обязательным, мол, нет ё - ошибка. Почему в других языках диакритики пишут и ничего, а у нас две точки влом поставить? А книги - это всё совок, там ё никогда не было.
Title: Норма русского языка - есть ли она?
Post by: Alone Coder on June 20, 2012, 21:01
Как раз-таки сочетание "чёрный кофе" набило всем оскомину и должно бы восприниматься и воспроизводиться нормально... Колебания в роде начинаются, когда речь заходит про "мой(о) кофе" и т.д...
"чёрный кофе", "чёрное кофе" и "чёрная кофе" произносятся одинаково. Всегда ваш.
Title: Норма русского языка - есть ли она?
Post by: Alone Coder on June 20, 2012, 21:02
А книги - это всё совок, там ё никогда не было.
Вся БСЭ набрана через "ё". Проблемы с "ё" только у безграмотных корректоров-недоучек, потому они и не любят "ё".
Title: Норма русского языка - есть ли она?
Post by: Passerby on June 20, 2012, 21:03
Как раз-таки сочетание "чёрный кофе" набило всем оскомину и должно бы восприниматься и воспроизводиться нормально... Колебания в роде начинаются, когда речь заходит про "мой(о) кофе" и т.д...
"чёрный кофе", "чёрное кофе" и "чёрная кофе" произносятся одинаково. Всегда ваш.
:o
Title: Норма русского языка - есть ли она?
Post by: Alone Coder on June 20, 2012, 21:04
особенно при нынешнем-то уровне падения грамотности как таковой
У вас есть статистика?
Title: Норма русского языка - есть ли она?
Post by: wangjhenbai on June 20, 2012, 21:05
Как раз-таки сочетание "чёрный кофе" набило всем оскомину и должно бы восприниматься и воспроизводиться нормально... Колебания в роде начинаются, когда речь заходит про "мой(о) кофе" и т.д...
"чёрный кофе", "чёрное кофе" и "чёрная кофе" произносятся одинаково. Всегда ваш.
:o
Кодер же. ;D
Title: Норма русского языка - есть ли она?
Post by: Alone Coder on June 20, 2012, 21:08
Напишите транскрипцию.
Title: Норма русского языка - есть ли она?
Post by: Toivo on June 20, 2012, 21:11
"чёрный кофе", "чёрное кофе" и "чёрная кофе" произносятся одинаково. Всегда ваш.
Вы действительно думаете, что подавляющее большинство людей говорит настолько быстро?
Title: Норма русского языка - есть ли она?
Post by: Alone Coder on June 20, 2012, 21:13
При чём тут скорость? [ч'орнъь] от скорости не зависит.
Title: Норма русского языка - есть ли она?
Post by: wangjhenbai on June 20, 2012, 21:16
При чём тут скорость? [ч'орнъь] от скорости не зависит.
При такой редукции в первом случае получается ч’о́рнъ, во втором ч’о́рнъь. Но обычно редукция куда слабее.
Title: Норма русского языка - есть ли она?
Post by: okruzhor on June 20, 2012, 21:18
Важный для меня вопрос . "Напишите транскрипцию" -- и что ? Всегда ж есть вариации произношения , даже по отношению к стандартизированным звукам МФА , разве нет ? И кажется очевидным , что даже если я редуцирую "о" и "а" в нечто близкое , всё-таки итоговый звук будет как-то сдвинут в "правильную" сторону (к "о" или к "а" в зависимости от известного мне правописания) , разве нет ? На себе самом такое не отследишь ...
Title: Норма русского языка - есть ли она?
Post by: Alone Coder on June 20, 2012, 21:19
При такой редукции в первом случае получается ч’о́рнъ
А при такой редукции во всех трёх случаях получается [ч'о́рнъ]. Я говорил про полный стиль произношения. А то ещё есть [чо́рн].
Title: Норма русского языка - есть ли она?
Post by: злой on June 20, 2012, 21:21
Кофе: черный, но крепкое.
Title: Норма русского языка - есть ли она?
Post by: Toivo on June 20, 2012, 21:35
Я говорил про полный стиль произношения.
Про чей полный стиль произношения?
Title: Норма русского языка - есть ли она?
Post by: Марго on June 20, 2012, 21:37
А вот это Вы зря. Я как раз фанат Ё, всегда из принципа пишу её. Любимая буква.

Не разделяю. И ключевые слова в моем посте были:
особенно при нынешнем-то уровне падения грамотности как таковой

Борьба за Ё принимает такие масштабы, что можно подумать, будто введи мы принудительное написание Ё, и народ внезапно поголовно станет грамотным. Ничего подобного. И борьбу эту я считаю не такой уж безвредной, поскольку она заслоняет собой истинное положение вещей - ужасающую безграмотность населения в массе. Повторяю, ужасающую.

Title: Норма русского языка - есть ли она?
Post by: Alone Coder on June 20, 2012, 21:42
Борьба за Ё принимает такие масштабы, что можно подумать, будто введи мы принудительное написание Ё, и народ внезапно поголовно станет грамотным.
Ну у вас и фантазии.

И борьбу эту я считаю не такой уж безвредной, поскольку она заслоняет собой истинное положение вещей - ужасающую безграмотность населения в массе. Повторяю, ужасающую.
Лечится реформой орфографии.
Title: Норма русского языка - есть ли она?
Post by: Poirot on June 20, 2012, 22:22
она заслоняет собой истинное положение вещей - ужасающую безграмотность населения в массе. Повторяю, ужасающую.
недавно читал, что Тимати напейсал Киркорову в соц. сети какой-то. прекрасный русский язык.
Title: Норма русского языка - есть ли она?
Post by: Валентин Н on June 20, 2012, 23:02
Это прикол что ли , "коробит" ?
:what:

а "чёрное кофе" -- стилизация на грани олбанства .
из-за "чёрный кофе" слышу иногда "холодный какао" — повбывав бы

"Чувак" предполагает агрессивную тупизну , точно так же как "ложить" , "калидор" и "транвай"
Странные у вас восприятия — "чувак" ассоциируется с чем-то детским, тк мы так в школе до 8-9 класса говорили, называя парней, и говорилось это без всяких стилистических окрасов, т. е. нейтрально.
Колидоров никогда не слышал, транвай, абвакат и полекленика это что-то из детского лепета.

А что вы против "ложить" имеете? Может ещё и "зво́нит" вас возмущает?

Вся БСЭ набрана через "ё". Проблемы с "ё" только у безграмотных корректоров-недоучек, потому они и не любят "ё".
Кстати, ё-борство заключается не только в порпуске точек, но и в майорах, йогах, больонах и тд.
Title: Норма русского языка - есть ли она?
Post by: Awwal12 on June 20, 2012, 23:18
Quote
Как раз-таки сочетание "чёрный кофе" набило всем оскомину и должно бы восприниматься и воспроизводиться нормально... Колебания в роде начинаются, когда речь заходит про "мой(о) кофе" и т.д...
"чёрный кофе", "чёрное кофе" и "чёрная кофе" произносятся одинаково. Всегда ваш.
Вы уже не ощущаете разницу между [ɨ(i̯)] и [əi̯ə]? Круто, круто.
Title: Норма русского языка - есть ли она?
Post by: Awwal12 on June 20, 2012, 23:19
из-за "чёрный кофе" слышу иногда "холодный какао" — повбывав бы
Ну дык. :)
Title: Норма русского языка - есть ли она?
Post by: Awwal12 on June 20, 2012, 23:21
И борьбу эту я считаю не такой уж безвредной, поскольку она заслоняет собой истинное положение вещей - ужасающую безграмотность населения в массе. Повторяю, ужасающую.
По обществу и грамотность...
Title: Норма русского языка - есть ли она?
Post by: nivtirB on June 20, 2012, 23:43
Холодный пиво.   ;D
Title: Норма русского языка - есть ли она?
Post by: lehoslav on June 20, 2012, 23:46
Холодный пиво.

холодный пиво - очэн холёщий пиво.
Title: Норма русского языка - есть ли она?
Post by: -Dreamer- on June 21, 2012, 00:27
Quote
Борьба за Ё принимает такие масштабы, что можно подумать, будто введи мы принудительное написание Ё, и народ внезапно поголовно станет грамотным. Ничего подобного. И борьбу эту я считаю не такой уж безвредной, поскольку она заслоняет собой истинное положение вещей - ужасающую безграмотность населения в массе. Повторяю, ужасающую.
По-моему, большинство по-прежнему игнорирует букву. А вот насчёт безграмотности населения Вы действительно правы, ситуация весьма плачевная.
Title: Норма русского языка - есть ли она?
Post by: nivtirB on June 21, 2012, 00:57
ситуация весьма плачевная.

"Не плачь, девчонка..."
Title: Норма русского языка - есть ли она?
Post by: ginkgo on June 21, 2012, 02:15
И борьбу эту я считаю не такой уж безвредной, поскольку она заслоняет собой истинное положение вещей - ужасающую безграмотность населения в массе. Повторяю, ужасающую.
Когда вы так пишете, меня не покидает ощущение, что это пародия :)

(напоминает Эмилию из "Обыкновенного чуда". "Я повторяю: кальсоны!" :) )
Title: Норма русского языка - есть ли она?
Post by: RawonaM on June 21, 2012, 02:33
Когда вы так пишете, меня не покидает ощущение, что это пародия :)
:+1:
Title: Норма русского языка - есть ли она?
Post by: Марго on June 21, 2012, 06:53
Кстати, ё-борство заключается не только в пропуске точек, но и в майорах, йогах, больонах и тд.
Да  нет никакого ё-борства (посмотрите мою реплику насчет литературы, на которой я — и не только я  одна — выросла). А вот ё-фикаторство точно есть. И меня эта оголтелая борьба за Ё несколько удивляет (если не обескураживает), по уже названной причине. Эту бы мощь да в другое русло — на борьбу с безграмотностью как таковой.

По обществу и грамотность...
Что и печалит. И в таком обществе распространять новоязы типа олбанского — не такая уж безобидная затея, поскольку задуманная шутка перерастает в суровую реальность.

Когда вы так пишете, меня не покидает ощущение, что это пародия.
У каждого своя манера письма, и я нисколько не поступаюсь правилами стилистики, когда пишу так. Следить же за Вашей манерой, чтобы ответить на этот выпад, у меня нет никакого желания. Так что считайте, что я Вашу манеру признала безукоризненной. (Кстати, слово "пародия" у Вас в этой фразе явно не продумано, можно было подобрать что-то и более хлесткое.)
Title: Норма русского языка - есть ли она?
Post by: okruzhor on June 21, 2012, 10:08
> А что вы против "ложить" имеете? Может ещё и "зво́нит" вас возмущает?

1. Люблю русский язык . Желаю ему долгой жизни и хороших медленных перемен , а не развала под влиянием культа безграмотности .

2. Да , хотя "возмущает" -- слишком сильно сказано . Начинаю относиться к собеседнику более настороженно : то ли он олбанствует невесть зачем , то ли получил невесть какое воспитание ; в обоих случаях моральное доверие уменьшается . Не навсегда конечно .

Про "холодный какао" -- никогда не слышал и впервые вижу . Читал "мой утренний пиво" , но это была 100% стилизация .
Title: Норма русского языка - есть ли она?
Post by: Awwal12 on June 21, 2012, 10:24
Quote
По обществу и грамотность...
Что и печалит. И в таком обществе распространять новоязы типа олбанского — не такая уж безобидная затея, поскольку задуманная шутка перерастает в суровую реальность.
Суровая реальность - это российское общество. Неумение грамотно писать на этом фоне - сущая безделица...
Title: Норма русского языка - есть ли она?
Post by: Марго on June 21, 2012, 11:06
Неумение грамотно писать на этом фоне - сущая безделица...
Я бы не стала называть потерю языка "сущей безделицей" для нации. А безграмотное письмо (в сущности, продолжение и отражение безграмотной речи) — прямой путь к такой потере.

Кстати, когда я говорю об ужасающей безграмотности, я имею в виду далеко не только письмо.
Title: Норма русского языка - есть ли она?
Post by: Oleg Grom on June 21, 2012, 11:06
Хорошо сказано:
Quote
Граммар-наци — это такие люди, которые, прочитав текст любой длины, и обнаружив в нём орфографическую ошибку или опечатку, начисто утрачивают способность воспринимать смысл самого текста, потому что их сознание и эмоциональная сфера на этой самой ошибке/опечатке намертво фиксируются, и дальше эти люди готовы до потери сознания только её и обсуждать, причём в самых резких, ничем не спровоцированных выражениях.

На окружающих граммар-наци производят довольно тягостное впечатление.

Во-первых, это впечатление фантастической тупости и ограниченности — в силу той самой неспособности обсуждать важные вещи, стоит лишь в поле зрения появиться опечатке, которую нормальный человек бы на их месте просто не заметил.

Во-вторых, — злобной асоциальной агрессивности. Шум, который граммар-наци готовы поднять из-за любой не к месту поставленной запятой, градус обвинений в безграмотности и бескультурье, которыми они швыряются направо и налево, поражает воображение стороннего наблюдателя.

В-третьих — и это, наверное, интереснее всего — примерно в 90% флеймов, затеваемых вокруг той или иной предполагаемой ошибки, исходного грамматического правила, за которое граммар-наци готовы умирать и убивать, в русском языке попросту нет — его либо не существовало никогда, либо оно давно уже приводится в словарях с пометкой устаревшее.

Собственно говоря, это третье обстоятельство и объясняет происхождение граммар-наци.

Те грамматические правила, по поводу которых у разных соотечественников развились психозы и фобии, по уровню сравнимые со страхом кастрации, уходят корнями в далёкое советское детство. Питаются они детским страхом перед тупой и злобной училкой, перед доминантной бабушкой, перед насмешками соучеников. Именно детская травма так прочно впечатала в сознание будущих граммар-наци все их смешные и нелепые, заёмные представления о том, что русский язык раз и навсегда кодифицирован в тех правилах, которые в их головы вбивали в детстве училки и бабульки. Разумеется, особенно сильна эта детская травма у людей, у которых природной грамотности не было, и их за орфографические ошибки сильно шпыняли окружающие.

Человеку, у которого не было этой детской травмы, не понять ни агрессивности граммар-наци, ни их ограниченности. Особенно трудно понять, почему они так неадекватно реагируют, когда приводишь им из словарей русского языка или из русской же классики цитаты, доказывающие неактуальность отстаиваемого ими правила. Вроде бы, взрослые люди так реагировать не должны. Весь фокус в том, что граммар-нацизм не имеет никакого отношения к взрослости и адекватности. Это болезненная проекция во взрослую жизнь жестоких детских комплексов и фобий, начисто заглушающих голос разума.
Title: Норма русского языка - есть ли она?
Post by: Марго on June 21, 2012, 11:11
Хорошо сказано
Демагогия чистой воды.
Title: Норма русского языка - есть ли она?
Post by: lehoslav on June 21, 2012, 11:43
Я бы не стала называть потерю языка "сущей безделицей" для нации. А безграмотное письмо (в сущности, продолжение и отражение безграмотной речи) — прямой путь к такой потере.

:fp:
Title: Норма русского языка - есть ли она?
Post by: Passerby on June 21, 2012, 12:04
Хорошо сказано
Демагогия чистой воды.
А Ваши разговоры не демагогия?
Title: Норма русского языка - есть ли она?
Post by: Awwal12 on June 21, 2012, 12:09
Я бы не стала называть потерю языка "сущей безделицей" для нации.
Вы так и не чувствуете разницы между языком и кодифицированной языковой нормой, что прискорбно.
Title: Норма русского языка - есть ли она?
Post by: Passerby on June 21, 2012, 12:14
Я бы не стала называть потерю языка "сущей безделицей" для нации.
Вы так и не чувствуете разницы между языком и кодифицированной языковой нормой, что прискорбно.
Мне в особенности непонятен прескриптивизм в отношении ударений as well as других особенностей разговорной речи, где нет надобности в особых изысках.
Title: Норма русского языка - есть ли она?
Post by: Oleg Grom on June 21, 2012, 12:17
Мне в особенности непонятен прескриптивизм в отношении ударений as well as других особенностей разговорной речи, где нет надобности в особых изысках.
В словаре же написано как правильно! А кто произносит по-другому, тот быдло необразованное и враг Русского народа.
Title: Норма русского языка - есть ли она?
Post by: okruzhor on June 21, 2012, 12:18
Каждый язык -- нечто существующее : он отличается от иных языков и равен самому себе . И значит является именно "кодифицированной языковой нормой" . От нормы отклоняются бесконечные вариации , которые приближаются то к иным языкам , то к речевому хаосу . По-моему так . А как по науке ?
Title: Норма русского языка - есть ли она?
Post by: Passerby on June 21, 2012, 12:21
Мне в особенности непонятен прескриптивизм в отношении ударений as well as других особенностей разговорной речи, где нет надобности в особых изысках.
В словаре же написано как правильно! А кто произносит по-другому, тот быдло необразованное и враг Русского народа.
Я ещё могу понять граммар-нацизм по отношению к письменной речи, но, когда в разговоре перебивают собеседника, поправляя его неправильные ударения в словах вроде „звонит”, „еретик” и прочих, этого мне не понять.
Title: Норма русского языка - есть ли она?
Post by: lehoslav on June 21, 2012, 12:23
Каждый язык -- нечто существующее : он отличается от иных языков и равен самому себе . И значит является именно "кодифицированной языковой нормой" . От нормы отклоняются бесконечные вариации , которые приближаются то к иным языкам , то к речевому хаосу . По-моему так . А как по науке ?

У вас неверно расставленые пробелы. Я вашего сообщения не понимаю.
Title: Норма русского языка - есть ли она?
Post by: Awwal12 on June 21, 2012, 12:25
Каждый язык -- нечто существующее : он отличается от иных языков и равен самому себе . И значит является именно "кодифицированной языковой нормой" .
У вас какое-то странное представление о кодификации.
Title: Норма русского языка - есть ли она?
Post by: Oleg Grom on June 21, 2012, 12:25
Каждый язык -- нечто существующее : он отличается от иных языков и равен самому себе . И значит является именно "кодифицированной языковой нормой"
Т.е. по вашей логике, до века XIX - XX, когда филолухи в сговоре с пейсателями и журнолиздами напридумывали строго нормированных конлангов, языков вообще не существовало? Был только речевой хаос?
Title: Норма русского языка - есть ли она?
Post by: okruzhor on June 21, 2012, 12:27
Каждый язык -- нечто существующее : он отличается от иных языков и равен самому себе . И значит является именно "кодифицированной языковой нормой" . От нормы отклоняются бесконечные вариации , которые приближаются то к иным языкам , то к речевому хаосу . По-моему так . А как по науке ?

У вас неверно расставленые пробелы. Я вашего сообщения не понимаю.

Каждый язык - нечто существующее: он отличается от иных языков и равен самому себе. И значит является именно "кодифицированной языковой нормой". От нормы отклоняются бесконечные вариации, которые приближаются то к иным языкам, то к речевому хаосу. По-моему так. А как по науке?

Короткая чёрточка после "язык" символизирует тире. Вы разумеется вправе отказать в понимании на этом основании.
Title: Норма русского языка - есть ли она?
Post by: okruzhor on June 21, 2012, 12:32
Т.е. по вашей логике, до века XIX - XX, когда филолухи в сговоре с пейсателями и журнолиздами напридумывали строго нормированных конлангов, языков вообще не существовало? Был только речевой хаос?

По моей логике , в это время язык был теоретически менее известен и описан , а практически был более размыт , хаотичен и менее строго отличался от прочих языков .

Вообще-то здесь я больше спрашиваю , чем отстаиваю своё мнение .
Title: Норма русского языка - есть ли она?
Post by: Artiemij on June 21, 2012, 12:43
Неумение грамотно писать на этом фоне - сущая безделица...
Я бы не стала называть потерю языка "сущей безделицей" для нации. А безграмотное письмо (в сущности, продолжение и отражение безграмотной речи) — прямой путь к такой потере.

Кстати, когда я говорю об ужасающей безграмотности, я имею в виду далеко не только письмо.
То есть использование выражений "горячее кофе" и "ложить" приводят к потере языка? :fp:
СРЛЯ и русский - разные языки. Первый - искусственный, второй - естественный, постоянно меняющийся. Как изменения в русском разговорном могут отразиться на положении литературного, я не понимаю. Или вы считаете, что разговорный язык портится от новых слов, выражений и конструкций? Получается, что мы никогда не говорили правильно, ведь устная речь постоянно меняется :'(

А безграмотность в письме вполне объяснима. Далеко не все могут освоить бессмысленную и беспощадную орфографию СРЛЯ, не говоря уж о пунктуации. В идеале орфография должна быть либо этимологической, либо фонетической. В СРЛЯ же намешано не поймёшь что. Если пором хотя бы не проверяется, то пара разыскивать и розыск выглядит несколько нелогично... Конечно, зачем везде использовать суффиксы -роз-, -из- и прочие, если можно выдумать лишние несколько строчек правил? Зачем нужна одна "э" для всех заимствований, если можно расписать на пару страниц, где правильно писать "э", а где "е"? Если вам так нравятся все эти несуразности, может к ятям и ерам вернёмся? В своё время тоже многие грамотные люди ратовали против реформ...
Title: Норма русского языка - есть ли она?
Post by: Awwal12 on June 21, 2012, 12:48
В идеале орфография должна быть либо этимологической, либо фонетической.
Этимологический принцип порочен. Эдак и до записи русских слов по праиндоевропейским правилам дойти можно.
Title: Норма русского языка - есть ли она?
Post by: Марго on June 21, 2012, 12:57
А Ваши разговоры не демагогия?
Вам кажется, что я разговариваю сама с собой?

Вы так и не чувствуете разницы между языком и кодифицированной языковой нормой, что прискорбно.
А Вы думаете, что если нормированный язык будет утрачен, то оставшуюся смесь из просторечий и жаргонизмов можно будет назвать русским языком? Нет, я бы таким родной язык видеть не хотела.
Или Вы под нормированным языком понимаете нечто другое, а не то, что фиксируется словарями (литературный + разговорный)?



Title: Норма русского языка - есть ли она?
Post by: Мечтатель on June 21, 2012, 12:58
Однако в случае с русским языком, у которого "неустойчивая" фонетика, в отличие от большинства европейских с их отсутствием редукции гласных, этимологический принцип не имеет реальных альтернатив. Иначе - хаос правописания.
Title: Норма русского языка - есть ли она?
Post by: lehoslav on June 21, 2012, 13:00
А Вы думаете, что если нормированный язык будет утрачен, то оставшуюся смесь из просторечий и жаргонизмов можно будет назвать русским языком? Нет, я бы таким родной язык видеть не хотела.

:fp: от к. филол. н.
Title: Норма русского языка - есть ли она?
Post by: Oleg Grom on June 21, 2012, 13:00
Если вам так нравятся все эти несуразности, может к ятям и ерам вернёмся? В своё время тоже многие грамотные люди ратовали против реформ...
Главное, аргументація была тамъ совершенно идентичной современной: ростъ безграмотности, потеря языка, культуры и прочіе ужасы.

То есть использование выражений "горячее кофе" и "ложить" приводят к потере языка? :fp:
СРЛЯ и русский - разные языки. Первый - искусственный, второй - естественный, постоянно меняющийся. Как изменения в русском разговорном могут отразиться на положении литературного, я не понимаю. Или вы считаете, что разговорный язык портится от новых слов, выражений и конструкций? Получается, что мы никогда не говорили правильно, ведь устная речь постоянно меняется :'(
Идея грамматическихъ нацистовъ состоитъ въ томъ, чтобы заставить всѣхъ говорить на искусственномъ языкѣ, а за всякое отклоненіе жестоко карать.
Title: Норма русского языка - есть ли она?
Post by: Марго on June 21, 2012, 13:01
То есть использование выражений "горячее кофе" и "ложить" приводят к потере языка?
Горячее кофе уже давно есть в словарях как разговорный вариант — к чему топтаться на месте? А я здесь говорила о м. р., отвечая на вопрос: какой вариант лично мне нравится.
Title: Норма русского языка - есть ли она?
Post by: lehoslav on June 21, 2012, 13:01
Вы разумеется вправе отказать в понимании на этом основании.

Неправильно расставленные пробелы приводят к речевому хаосу :smoke:
Title: Норма русского языка - есть ли она?
Post by: Alone Coder on June 21, 2012, 13:03
Вы уже не ощущаете разницу между [ɨ(i̯)] и [əi̯ə]?
[ɨ] в безударном положении? Жжоте.
Title: Норма русского языка - есть ли она?
Post by: Марго on June 21, 2012, 13:06
Неправильно расставленные пробелы приводят к речевому хаосу
Советую заглянуть в словарь и узнать, что означает слово "пробел", — раз уж Вам так понравилась Ваша "шутка".
Title: Норма русского языка - есть ли она?
Post by: Lodur on June 21, 2012, 13:06
И тем не менее я ни разу не споткнулась, читая.
Е - наше все. ;D
Title: Норма русского языка - есть ли она?
Post by: Alone Coder on June 21, 2012, 13:09
Или Вы под нормированным языком понимаете нечто другое, а не то, что фиксируется словарями (литературный + разговорный)?
Покажите хоть один словарь разговорного русского языка.
Title: Норма русского языка - есть ли она?
Post by: Awwal12 on June 21, 2012, 13:09
Quote
Вы уже не ощущаете разницу между [ɨ(i̯)] и [əi̯ə]?
[ɨ] в безударном положении? Жжоте.
Да, слаборедуцированная [ɨ] в безударном положении. Купите уже какой-нибудь нормальный учебник русской фонологии, что ли.
P.S.: Я надеюсь, вы не будете оспаривать наличие [ɨ] в слове "жалеть"?..
Title: Норма русского языка - есть ли она?
Post by: Lodur on June 21, 2012, 13:10
Кофе: черный, но крепкое.
В моём идеолекте крепкий. :donno:
Title: Норма русского языка - есть ли она?
Post by: lehoslav on June 21, 2012, 13:11
Советую заглянуть в словарь и узнать, что означает слово "пробел"

Ожегов (да простит меня Цодэр!):
«Незаполненное место в тексте, промежуток (между буквами, словами, строками) [...]»
.
Title: Норма русского языка - есть ли она?
Post by: Alone Coder on June 21, 2012, 13:12
P.S.: Я надеюсь, вы не будете оспаривать наличие [ɨ] в слове "жалеть"?..
Знакомьтесь, Awwal12, это шва. Знакомьтесь, шва, это Awwal12.
Title: Норма русского языка - есть ли она?
Post by: Марго on June 21, 2012, 13:12
Покажите хоть один словарь разговорного русского языка.
В любом толковом словаре учтены и разговорые варианты. А зачем нуже еще и специальный словарь разговорных?
Title: Норма русского языка - есть ли она?
Post by: Alone Coder on June 21, 2012, 13:13
В любом толковом словаре учтены и разговорые варианты.
Варианты из "разговорного" регистра СРЛЯ.
Title: Норма русского языка - есть ли она?
Post by: wangjhenbai on June 21, 2012, 13:14
Неправильно расставленные пробелы приводят к речевому хаосу
Советую заглянуть в словарь и узнать, что означает слово "пробел", — раз уж Вам так понравилась Ваша "шутка".
ПомоемуоноуВасобозначаетчто-тонето,чтоуостальныхлюдей.
Title: Норма русского языка - есть ли она?
Post by: Марго on June 21, 2012, 13:15
«Незаполненное место в тексте, промежуток (между буквами, словами, строками)  [...]»
Вот и я о том же. Проверьте Ваш предпоследний пост-как-бы-шутку с указанием о неправильных пробелах.
Title: Норма русского языка - есть ли она?
Post by: Awwal12 on June 21, 2012, 13:18
Quote
P.S.: Я надеюсь, вы не будете оспаривать наличие [ɨ] в слове "жалеть"?..
Знакомьтесь, Awwal12, это шва. накомьтесь, шва, это Awwal12.
А всё-таки читните что-нибудь. В СРЛЯ произношение "жалеть" через [ы] - нормативно.
Title: Норма русского языка - есть ли она?
Post by: Lodur on June 21, 2012, 13:18
Кстати, это, кажись, единственный известный мне форум, не складывающий пробелы в один. На других обязательно приходится тег кода ставить, чтобы сохранить.
Title: Норма русского языка - есть ли она?
Post by: Lodur on June 21, 2012, 13:22
Можно я жуткую ересь скажу? В русском языке никаких шва (шов?) нет и отродясь не бывало. Есть редуцированные варианты безударных гласных, всегда качественно различные. Те, кто произносят "ж[ы]леть" - произносят неправильно. ;)
Title: Норма русского языка - есть ли она?
Post by: lehoslav on June 21, 2012, 13:29
Вот и я о том же. Проверьте Ваш предпоследний пост-как-бы-шутку с указанием о неправильных пробелах.

Кто-нибудь понимает, что она имеет в виду?
Title: Норма русского языка - есть ли она?
Post by: Awwal12 on June 21, 2012, 13:29
Есть редуцированные варианты безударных гласных, всегда качественно различные.
Различные от чего?
Те, кто произносят "ж[ы]леть" - произносят неправильно. ;)
Что вы вообще обозначаете как [ы]?
Title: Норма русского языка - есть ли она?
Post by: Survivor on June 21, 2012, 13:31
Хорошо сказано:
Quote
Граммар-наци — это такие люди, которые, прочитав текст любой длины, и обнаружив в нём орфографическую ошибку или опечатку, начисто утрачивают способность воспринимать смысл самого текста, потому что их сознание и эмоциональная сфера на этой самой ошибке/опечатке намертво фиксируются, и дальше эти люди готовы до потери сознания только её и обсуждать, причём в самых резких, ничем не спровоцированных выражениях.
Да, но только такие люди могут создать надеждную программу (которую можно безопасно использовать в военных целях или в АЭС, или в аэрокосмической области).
Quote
Во-первых, это впечатление фантастической тупости и ограниченности — в силу той самой неспособности обсуждать важные вещи, стоит лишь в поле зрения появиться опечатке, которую нормальный человек бы на их месте просто не заметил.
Фантастическая тупость - слепота.
Неограниченность - способность видеть.
Quote
Во-вторых, — злобной асоциальной агрессивности. Шум, который граммар-наци готовы поднять из-за любой не к месту поставленной запятой, градус обвинений в безграмотности и бескультурье, которыми они швыряются направо и налево, поражает воображение стороннего наблюдателя.
Убить нельзя помиловать.
Quote
В-третьих — и это, наверное, интереснее всего — примерно в 90% флеймов, затеваемых вокруг той или иной предполагаемой ошибки, исходного грамматического правила, за которое граммар-наци готовы умирать и убивать, в русском языке попросту нет — его либо не существовало никогда, либо оно давно уже приводится в словарях с пометкой устаревшее.
Правило это закономерность, но никак не норма.
Quote
Собственно говоря, это третье обстоятельство и объясняет происхождение граммар-наци.
В старину говаривали "За одного битого двух не битых дают".
Quote
Человеку, у которого не было этой детской травмы, не понять ни агрессивности граммар-наци, ни их ограниченности. .
Они знают что такое ошибка, и что она следствие глупости.
Title: Норма русского языка - есть ли она?
Post by: Lodur on June 21, 2012, 13:34
Есть редуцированные варианты безударных гласных, всегда качественно различные.
Различные от чего?
Между собой. Безударная а не равна безударной ы, е, и, о, и т.д. Разные звуки.
Title: Норма русского языка - есть ли она?
Post by: wangjhenbai on June 21, 2012, 13:38
Можно я жуткую ересь скажу? В русском языке никаких шва (шов?) нет и отродясь не бывало. Есть редуцированные варианты безударных гласных, всегда качественно различные. Те, кто произносят "ж[ы]леть" - произносят неправильно. ;)
Давайте для начала уточним. В чьём русском?
Title: Норма русского языка - есть ли она?
Post by: wangjhenbai on June 21, 2012, 13:38
Вот и я о том же. Проверьте Ваш предпоследний пост-как-бы-шутку с указанием о неправильных пробелах.

Кто-нибудь понимает, что она имеет в виду?
:donno:
Видимо, только она сама и понимает.
Title: Норма русского языка - есть ли она?
Post by: Lodur on June 21, 2012, 13:41
Давайте для начала уточним. В чьём русском?
В моём же, разумеется. :)
Title: Норма русского языка - есть ли она?
Post by: Awwal12 on June 21, 2012, 13:41
Quote
Quote
Есть редуцированные варианты безударных гласных, всегда качественно различные.
Различные от чего?
Между собой. Безударная а не равна безударной ы, е, и, о, и т.д. Разные звуки.
В СРЛЯ безударная "а" не отличается от безударной "о" ни в каких позициях, deal with it. Как и у большинства носителей языка ИРЛ. Собственно, это и сподвигло основателей ЛФШ утверждать, что фонема /о/ в безударных позициях запрещена русской фонологией. Практически то же с безударным "е" после мягких - у большинства носителей она неотличима от безударной "и", откуда и идут всякие "вирталёты" у первоклассников и пр. Положение безударной /е/ после твердых и безударной /ы/ несколько более неоднозначно.
Title: Норма русского языка - есть ли она?
Post by: RawonaM on June 21, 2012, 13:42
Quote
Вот и я о том же. Проверьте Ваш предпоследний пост-как-бы-шутку с указанием о неправильных пробелах.
Кто-нибудь понимает, что она имеет в виду?
Elle peut être n'a pas lu ce message:

По моей логике , в это время язык был теоретически менее известен и описан , а практически был более размыт , хаотичен и менее строго отличался от прочих языков .

Вообще-то здесь я больше спрашиваю , чем отстаиваю своё мнение .
Title: Норма русского языка - есть ли она?
Post by: Lodur on June 21, 2012, 13:45
deal with it.
Я же предупредил, что ересь. :)
Title: Норма русского языка - есть ли она?
Post by: Survivor on June 21, 2012, 13:54
Покажите хоть один словарь разговорного русского языка.
В любом толковом словаре учтены и разговорые варианты. А зачем нуже еще и специальный словарь разговорных?
Это будет толковый словарь ненормативных слов. Очень полезен для разгрузки словаря нормативных слов.
Title: Норма русского языка - есть ли она?
Post by: Oleg Grom on June 21, 2012, 14:01
Это будет толковый словарь ненормативных слов. Очень полезен для разгрузки словаря нормативных слов.
Упроститъ нацистамъ задачу по изгнанію неугодныхъ словъ?
Title: Норма русского языка - есть ли она?
Post by: Toivo on June 21, 2012, 14:01
Offtop
Кстати, о кофе. (http://langs.ru/coffee/)
Title: Норма русского языка - есть ли она?
Post by: nivtirB on June 21, 2012, 14:20
[Идея грамматическихъ нацистовъ состоитъ въ томъ, чтобы заставить всѣхъ говорить на искусственномъ языкѣ, а за всякое отклоненіе жестоко карать.

Олег, не обижайте грамматическихъ нацистовъ сопоставлением. Здесь случай гораздо серьёзнее.
Title: Норма русского языка - есть ли она?
Post by: Survivor on June 21, 2012, 14:24
Упроститъ нацистамъ задачу по изгнанію неугодныхъ словъ?
Ви таки говоrите об этом, как будто это что-то плохое. ©
Title: Норма русского языка - есть ли она?
Post by: Oleg Grom on June 21, 2012, 14:29
Ви таки говоrите об этом, как будто это что-то плохое. ©
Обѣднѣніе языка и превращеніе онаго въ мертвый - это есть хорошо?
Title: Норма русского языка - есть ли она?
Post by: piton on June 21, 2012, 14:32
Обѣднѣніе языка и превращеніе онаго въ мертвый - это есть хорошо?
Разные процессы, нечего все под одну гребенку.
Обеднение - хорошо, и так слишком много пговорим.
Title: Норма русского языка - есть ли она?
Post by: Oleg Grom on June 21, 2012, 14:35
Обеднение - хорошо, и так слишком много пговорим.
И эти люди запрещаютъ мнѣ ковыряться въ носу кричатъ объ угрозахъ русскому языку!
Title: Норма русского языка - есть ли она?
Post by: Survivor on June 21, 2012, 14:46
Обѣднѣніе языка и превращеніе онаго въ мертвый - это есть хорошо?
Словарей нормативной речи надобно переиздавать. Компромисс.
Title: Норма русского языка - есть ли она?
Post by: Oleg Grom on June 21, 2012, 14:49
Словарей нормативной речи надобно переиздавать.
Смыслъ? Если норма не должна мѣняться.
Title: Норма русского языка - есть ли она?
Post by: Survivor on June 21, 2012, 14:55
Смыслъ? Если норма не должна мѣняться.
Не должна? Есть причина?
Title: Норма русского языка - есть ли она?
Post by: Alone Coder on June 21, 2012, 14:57
Quote
Смыслъ? Если норма не должна мѣняться.
Не должна? Есть причина?
Если стандарт будет меняться как флюгер, то книги придётся с переводом читать.

Title: Норма русского языка - есть ли она?
Post by: Oleg Grom on June 21, 2012, 15:02
Не должна? Есть причина?
Любое отступленіе отъ нормы приведетъ къ безграмотности и, какъ слѣдствіе, къ вымиранію Русскаго Языка.
Title: Норма русского языка - есть ли она?
Post by: okruzhor on June 21, 2012, 15:45
> Если норма не должна мѣняться.

Она ж меняется по факту ! Отстаёт конечно от стихийных процессов , наверно учитывает их избирательно , но меняется . Есть даже красноречивая буква "С" в слове СРЛЯ .

Т.е. в итоге все претензии к мёртвости СРЛЯ сводятся к вопросу об оптимальной скорости обновления нормы ?
Title: Норма русского языка - есть ли она?
Post by: Oleg Grom on June 21, 2012, 15:51
И каждое даже незначительное измѣненіе вызываетъ кучу воплей отъ шибко грамотныхъ: "Какъ же такъ!? Сегодня мы разрѣшимъ кофе въ среднемъ родѣ и нашъ языкъ вымретъ!!!111"
Title: Норма русского языка - есть ли она?
Post by: Survivor on June 21, 2012, 15:51
Вижу три возможных решения. Все они - крайности. Первое: полный отказ от нормы. Следствия: в документах будет царить большой беспорядок. Осена + бальсой -  биспарядак. Вси насяльника  ; будут// ругаца. Суды будут переполнены, будет куча лингвистических экспертиз, ибо будет очень много мошенников, желающих признание документов не действительными. Второе: полная стандартизация. Путём норматива. В этом случае словарь будет очень тормозить образование. С документами будет все хорошо. Может быть. Будет процветать безграмотность, если переиздание словарей будут слишком часто. Путь 3: путём действия правил на все. В этом случае не будет исключений, все существующее будет подчинено правилам, и если в документах нужно не сделать ошибку, то это будет просто, достаточно знать некий свод правил.
и, какъ слѣдствіе, къ вымиранію Русскаго Языка.
Он не вымрет. Но будет наполовину живой, наполовину нет. Медленная мутация. Такая допускает грамотность.
Title: Норма русского языка - есть ли она?
Post by: okruzhor on June 21, 2012, 16:08
Oleg Grom ,

если Вы ответили утвердительно на мой вопрос , это всё меняет . Конечно нужно регулярное обновление норм . И в целом у меня нет претензий к этому процессу ; недовольство отдельными решениями считаю своим личным имхом и никому не навязываю .

лОжить и звОнить -- это теперь официально допустимо в СРЛЯ ?
Title: Норма русского языка - есть ли она?
Post by: -Dreamer- on June 21, 2012, 16:08
Мда уж, тема действительно ад. Margot тут одна, по-видимому, сопротивляется всем любителям сарказма и facapalm'ов. А если говорить о СРЛЯ, то я считаю, что литературный язык не должен совсем быть от народа оторван, но в тоже время нельзя и объявлять литературным что ни попади. В общем, нечто среднее, умеренное нужно. Главное - язык в принципе сохранить, его место в жизни общества. А отдельные слова можно и выкинуть или наоборот ввести, если это действительно обоснованно. К примеру, чисто грамматически "ложить" - абсолютно нормальное слово, переходный глагол (непереходный - "лежать"). В немецком и английском вон точно так же - "legen/liegen" & "lay/lie". И ничего. Фиг знает только, почему это слово обозвали неправильным.
Title: Норма русского языка - есть ли она?
Post by: lehoslav on June 21, 2012, 16:14
Каждый язык - нечто существующее: он отличается от иных языков и равен самому себе. И значит является именно "кодифицированной языковой нормой". От нормы отклоняются бесконечные вариации, которые приближаются то к иным языкам, то к речевому хаосу. По-моему так. А как по науке?

Короткая чёрточка после "язык" символизирует тире. Вы разумеется вправе отказать в понимании на этом основании.

Почитайте про «узус» и «норму». Это две разные вещи.
Собственно язык имеет с нормой примерно столько общего, сколько пищеварительный тракт с правилами типа «В присутствии благородных дам нельзя пердеть».
Title: Норма русского языка - есть ли она?
Post by: nivtirB on June 21, 2012, 16:20
Кое-что о норме

"Он встал, но вдруг вспомнил:

— Только вот погоди-ка. Норму сжую щас, чтоб домой не тащить. Хорошо, что вспомнил.

— Ух ты. — Трофименко потянулся к аккуратному пакетику. — Смотри какие у вас... А у нас просто в бумажных упаковках таких. И бумага грубая. И надпись такая оттиснутая плохо, криво. Синяя такая. А у вас, смотри-ка, во как аккуратненько. Шрифт такой красивый...

— Столица, чего ж ты хочешь. — Свеклушин разорвал пакет, вытряхнул норму на ладонь, отщипнул кусок и сунул в рот.

Трофименко потрогал норму:

— И свежая... во, мягкая какая. А у нас засохшая. Крошится вся... организаторы, бля. Не могут организовать..."  В. Сорокин
Title: Норма русского языка - есть ли она?
Post by: Alone Coder on June 21, 2012, 16:22
Вижу три возможных решения. Все они - крайности. Первое: полный отказ от нормы. Следствия: в документах будет царить большой беспорядок. Осена + бальсой -  биспарядак. Вси насяльника  ; будут// ругаца. Суды будут переполнены, будет куча лингвистических экспертиз, ибо будет очень много мошенников, желающих признание документов не действительными. Второе: полная стандартизация. Путём норматива. В этом случае словарь будет очень тормозить образование. С документами будет все хорошо. Может быть. Будет процветать безграмотность, если переиздание словарей будут слишком часто. Путь 3: путём действия правил на все. В этом случае не будет исключений, все существующее будет подчинено правилам, и если в документах нужно не сделать ошибку, то это будет просто, достаточно знать некий свод правил.
Какие могут быть правила насчёт существования/несуществования слов? Всё равно нужен словарь. Только этот словарь должен быть реального размера и с реальным наполнением. А нам подсовывают 17-томный талмуд и говорят "это всё русский язык", хотя там половину слов никто не понимает и 90% слов никто не употребляет.

Настоящий русский язык - это то, на чём говорят русские люди.
Title: Норма русского языка - есть ли она?
Post by: nivtirB on June 21, 2012, 16:30
...любителям сарказма и facapalm'ов...
...
Главное - язык в принципе сохранить, его место в жизни общества. А отдельные слова можно и выкинуть или наоборот ввести, если это действительно обоснованно.

Ах, вы наши хранители. Всё бы вам выкидывать да вводить.  Ну как тут не фекапальмить?
Title: Норма русского языка - есть ли она?
Post by: Awwal12 on June 21, 2012, 16:32
Настоящий русский язык - это то, на чём говорят русские люди.
А на чем же говорят друг с другом ядерщик Петров и ядерщик Сидоров?..
Title: Норма русского языка - есть ли она?
Post by: Alone Coder on June 21, 2012, 16:41
На кухне и в пивной - уж точно не про реакторы.
Title: Норма русского языка - есть ли она?
Post by: wangjhenbai on June 21, 2012, 16:42
На кухне и в пивной - уж точно не про реакторы.
С чего вы взяли?
Title: Норма русского языка - есть ли она?
Post by: Alone Coder on June 21, 2012, 16:46
С того, что во всех серьёзных конторах висят плакаты на тему "не болтай".

И вообще, вы подменяете статистику частными случаями. У всех есть свой семейный язычок, заводской язычок, дворовый язычок. Но нужно найти то, что всех объединяет.
Title: Норма русского языка - есть ли она?
Post by: Survivor on June 21, 2012, 16:47
Какие могут быть правила насчёт существования/несуществования слов? Всё равно нужен словарь. Только этот словарь должен быть реального размера и с реальным наполнением. А нам подсовывают 17-томный талмуд и говорят "это всё русский язык", хотя там половину слов никто не понимает и 90% слов никто не употребляет.
Электронный, онлайн, живой словарь.
Title: Норма русского языка - есть ли она?
Post by: wangjhenbai on June 21, 2012, 16:48
И вообще, вы подменяете статистику частными случаями. У всех есть свой семейный язычок, заводской язычок, дворовый язычок.
Взаимоисключающие параграфы.
Title: Норма русского языка - есть ли она?
Post by: Alone Coder on June 21, 2012, 16:49
Электронный, онлайн, живой словарь.
Вы про что?
Title: Норма русского языка - есть ли она?
Post by: Alone Coder on June 21, 2012, 16:49
Quote
И вообще, вы подменяете статистику частными случаями. У всех есть свой семейный язычок, заводской язычок, дворовый язычок.
Взаимоисключающие параграфы.
Где противоречие?
Title: Норма русского языка - есть ли она?
Post by: wangjhenbai on June 21, 2012, 16:50
Если вещь есть у всех, значит, обладание вещью не является частным случаем. Клара же.
Title: Норма русского языка - есть ли она?
Post by: Alone Coder on June 21, 2012, 16:50
Если вещь есть у всех, значит, она не является частным случаем.
Какая вещь есть у всех?
Title: Норма русского языка - есть ли она?
Post by: wangjhenbai on June 21, 2012, 16:50
Если вещь есть у всех, значит, она не является частным случаем.
Какая вещь есть у всех?
Слова и выражения в языке, непонятные 90% населения.
Title: Норма русского языка - есть ли она?
Post by: Alone Coder on June 21, 2012, 16:52
Какие конкретно?
Title: Норма русского языка - есть ли она?
Post by: Survivor on June 21, 2012, 16:52
Электронный, онлайн, живой словарь.
Вы про что?
Надобно создать такой словарь. И всем будет лучше.
Title: Норма русского языка - есть ли она?
Post by: Alone Coder on June 21, 2012, 16:53
Я этим занимаюсь уже четыре года. Вы хотите помочь?
Title: Норма русского языка - есть ли она?
Post by: wangjhenbai on June 21, 2012, 16:54
Какие конкретно?
У каждого свои.
Title: Норма русского языка - есть ли она?
Post by: Alone Coder on June 21, 2012, 16:54
Quote
Какие конкретно?
У каждого свои.
вещь есть у всех
Взаимоисключающие параграфы.
Title: Норма русского языка - есть ли она?
Post by: wangjhenbai on June 21, 2012, 16:56
Взаимоисключающие параграфы.
Признак «наличие своих слов» есть у всех. К. О.
Title: Норма русского языка - есть ли она?
Post by: Alone Coder on June 21, 2012, 16:57
Признак «наличие своих слов» есть у всех. К. О.
Они все разные. Это частные случаи. К. О.
Title: Норма русского языка - есть ли она?
Post by: ginkgo on June 21, 2012, 16:57
У каждого своя манера письма, и я нисколько не поступаюсь правилами стилистики, когда пишу так. Следить же за Вашей манерой, чтобы ответить на этот выпад, у меня нет никакого желания. Так что считайте, что я Вашу манеру признала безукоризненной. (Кстати, слово "пародия" у Вас в этой фразе явно не продумано, можно было подобрать что-то и более хлесткое.)
Да пишите, как хотите, кто ж вам запрещает?
Я написала о своем восприятии подобного стиля. Почему сразу "выпад"?

Пафос я серьезно воспринимать не могу, да. Лишь, повторяю, как пародию. Поэтому когда вы так пишете, мне все время кажется, что это вы не всерьез.
И к чему тут, по-вашему, нужно было бы что-то "хлесткое"?
Title: Норма русского языка - есть ли она?
Post by: Survivor on June 21, 2012, 16:57
Я этим занимаюсь уже четыре года. Вы хотите помочь?
Да.
Title: Норма русского языка - есть ли она?
Post by: wangjhenbai on June 21, 2012, 16:59
Признак «наличие своих слов» есть у всех. К. О.
Они все разные. Это частные случаи. К. О.
Авваль говорил о признаке в общем, а не о частных случаях. Частный случай с ядерщиками — пример, а не основное утверждение. К. О.
Title: Норма русского языка - есть ли она?
Post by: Awwal12 on June 21, 2012, 17:00
На кухне и в пивной - уж точно не про реакторы.
Ну на работе-то они на каком языке говорят?
Title: Норма русского языка - есть ли она?
Post by: Alone Coder on June 21, 2012, 17:03
Quote
Я этим занимаюсь уже четыре года. Вы хотите помочь?
Да.
Мы собираем норму, наиболее строгую по структуре (минимум склонений, минимум спряжений, соблюдение акцентных парадигм в словообразовании...) из существующего диалектного материала.
Вы согласны?
Title: Норма русского языка - есть ли она?
Post by: Awwal12 on June 21, 2012, 17:04
И вообще, вы подменяете статистику частными случаями. У всех есть свой семейный язычок, заводской язычок, дворовый язычок. Но нужно найти то, что всех объединяет.
Их объединяет общая грамматика и (с учётом общедиалектных явлений) фонетика.
Отсюда вопрос - почему не надо считать профессиональные термины, жаргонизмы и пр. частью языка, когда они используются при общении на этом же самом языке.
Title: Норма русского языка - есть ли она?
Post by: Alone Coder on June 21, 2012, 17:04
Ну на работе-то они на каком языке говорят?
На русском с толстым-толстым слоем жаргона.
Title: Норма русского языка - есть ли она?
Post by: wangjhenbai on June 21, 2012, 17:05
Offtop
Отсюда вопрос - почему не надо считать профессиональные термины, жаргонизмы и пр. частью языка, когда они используются при общении на этом же самом языке.

Потому что Кодер. Если принять общую точку зрения, получится, что думают все, а не только один он.
Title: Норма русского языка - есть ли она?
Post by: Alone Coder on June 21, 2012, 17:05
Отсюда вопрос - почему не надо считать профессиональные термины, жаргонизмы и пр. частью языка, когда они используются при общении на этом же самом языке.
Торговые марки и названия городов тоже прикажете включать? Они тоже используются при общении на этом же самом языке.
Title: Норма русского языка - есть ли она?
Post by: wangjhenbai on June 21, 2012, 17:06
Ну на работе-то они на каком языке говорят?
На русском с толстым-толстым слоем жаргона.
Русский с толстым-толстым слоем жаргона — это русский или нет?
Title: Норма русского языка - есть ли она?
Post by: Alone Coder on June 21, 2012, 17:06
Если принять общую точку зрения
Это какую? Что-то не вижу хождения строем.
Title: Норма русского языка - есть ли она?
Post by: wangjhenbai on June 21, 2012, 17:07
названия городов тоже прикажете включать? Они тоже используются при общении на этом же самом языке.
Да, конечно. Или слово «Відень» не входит в украинский язык?
Title: Норма русского языка - есть ли она?
Post by: Alone Coder on June 21, 2012, 17:07
Русский с толстым-толстым слоем жаргона — это русский или нет?
Хлеб с изюмом - это изюм или нет?
Title: Норма русского языка - есть ли она?
Post by: wangjhenbai on June 21, 2012, 17:08
Если принять общую точку зрения
Это какую? Что-то не вижу хождения строем.
Это такую, что язык — объединение, а не пересечение.
Title: Норма русского языка - есть ли она?
Post by: wangjhenbai on June 21, 2012, 17:08
Русский с толстым-толстым слоем жаргона — это русский или нет?
Хлеб с изюмом - это изюм или нет?
Скажите «да» или «нет», не отлынивайте от ответа.
Title: Норма русского языка - есть ли она?
Post by: Alone Coder on June 21, 2012, 17:09
Да, конечно. Или слово «Відень» не входит в украинский язык?
Понятия не имею, что не входит в украинский язык, но Антананариву в русский язык однозначно не входит. Равно как и набор имён и фамилий из Википедии.
Title: Норма русского языка - есть ли она?
Post by: Alone Coder on June 21, 2012, 17:10
Скажите «да» или «нет», не отлынивайте от ответа.
Вы уже перестали насиловать маленьких девочек? Скажите «да» или «нет», не отлынивайте от ответа.
Title: Норма русского языка - есть ли она?
Post by: wangjhenbai on June 21, 2012, 17:10
Да, конечно. Или слово «Відень» не входит в украинский язык?
Понятия не имею, что не входит в украинский язык, но Антананариву в русский язык однозначно не входит. Равно как и набор имён и фамилий из Википедии.
А «Набережные Челны» входит?
Title: Норма русского языка - есть ли она?
Post by: wangjhenbai on June 21, 2012, 17:12
Скажите «да» или «нет», не отлынивайте от ответа.
Вы уже перестали насиловать маленьких девочек? Скажите «да» или «нет», не отлынивайте от ответа.
:fp:
Мой вопрос не содержал указания на прошлое в теме, Ваш — содержит.
Title: Норма русского языка - есть ли она?
Post by: Ильич on June 21, 2012, 17:13
Порстановка вопроса в теме провокационная. Если вопрос о норме, то сам предмет нормы должен быть назван так, чтобы не допускались различные толкования.
По мне русский  язык это именно то, о чем сказал
Настоящий русский язык - это то, на чём говорят русские люди.
и архангелогородцы, и рязанцы, и даже москвичи. И тогда вопрос о норме отпадает сам собой нет её и быть не может.
А если всё же хотим нормы, то получаем современный литературный русский язык. И опять до меня уже хорошо сказали про его соотношение с современным русским языком. Это я про пищеварение. 
Title: Норма русского языка - есть ли она?
Post by: Survivor on June 21, 2012, 17:20
Quote
Я этим занимаюсь уже четыре года. Вы хотите помочь?
Да.
Мы собираем норму, наиболее строгую по структуре (минимум склонений, минимум спряжений, соблюдение акцентных парадигм в словообразовании...) из существующего диалектного материала.
Вы согласны?
А словарь уже существует? Или пока только собрание слов?
Title: Норма русского языка - есть ли она?
Post by: Poirot on June 21, 2012, 17:22
лОжить и звОнить -- это теперь официально допустимо в СРЛЯ ?
именно звОнить не слышал ни разу. лОжить доводилось.
Title: Норма русского языка - есть ли она?
Post by: Poirot on June 21, 2012, 17:24
и архангелогородцы, и рязанцы, и даже москвичи
почему "даже" москвичи?
Title: Норма русского языка - есть ли она?
Post by: Alone Coder on June 21, 2012, 18:21
А словарь уже существует? Или пока только собрание слов?
Словарь составляется методом сокращения частотного словаря Шарова на 30000 слов. Каждое выбрасываемое слово заменяем на синоним, так что возможности языка не сокращаются.

Сейчас готов только неполный словарь глаголов.
Title: Норма русского языка - есть ли она?
Post by: Alone Coder on June 21, 2012, 18:39
Сейчас мучаюсь над проблемой - что делать с этим весьма нерегулярным классом не особо частых прилагательных:

-ьск от сущ. (395-74 нерег.):
Title: Норма русского языка - есть ли она?
Post by: Alone Coder on June 21, 2012, 18:40

-ическ от иностр. сущ. (155-66 нерег.):
Title: Норма русского языка - есть ли она?
Post by: Awwal12 on June 21, 2012, 18:45
Quote
Да, конечно. Или слово «Відень» не входит в украинский язык?
Понятия не имею, что не входит в украинский язык, но Антананариву в русский язык однозначно не входит. Равно как и набор имён и фамилий из Википедии.
Так ведь никто кроме русских их все ТАК не произносит...
Quote
Quote
Русский с толстым-толстым слоем жаргона — это русский или нет?
Хлеб с изюмом - это изюм или нет?
Субстанции "хлеб" и "изюм" принципиально равноправны, тогда как субстанции "русский" и "жаргон" - явно нет. Ни один "жаргон" не имеет собственной фонетической и грамматической системы, что как бы намекает.
Title: Норма русского языка - есть ли она?
Post by: Alone Coder on June 21, 2012, 18:49
Для справки, жаргон ядерщиков (как и жаргон программистов) - по большей части международный. Может, вы и весь английский язык в русский включите? Его тоже периодически вворачивают в русскую речь. А чо? Церковнославянский уже включили.
Title: Норма русского языка - есть ли она?
Post by: Alone Coder on June 21, 2012, 18:50
Так ведь никто кроме русских их все ТАК не произносит...
Большинство из них вообще никто никак не произносит, а только переписывают из книжки в книжку.
Title: Норма русского языка - есть ли она?
Post by: Alone Coder on June 21, 2012, 18:55
А «Набережные Челны» входит?
"набережная" - входит. А "челн" ("чёлн"?) не входит.
Title: Норма русского языка - есть ли она?
Post by: Awwal12 on June 21, 2012, 19:09
Для справки, жаргон ядерщиков (как и жаргон программистов) - по большей части международный.
Так фонология-то у него не "международная", а русская.
Title: Норма русского языка - есть ли она?
Post by: Alone Coder on June 21, 2012, 19:16
Фонология в каждом диалекте своя. Так что не аргумент.
Title: Норма русского языка - есть ли она?
Post by: Awwal12 on June 21, 2012, 19:24
Фонология в каждом диалекте своя. Так что не аргумент.
Так в рамках этого диалекта - одинаковая и у вора в законе, и у ядерщика. Так что таки аргумент.
Title: Норма русского языка - есть ли она?
Post by: Алалах on June 21, 2012, 19:29
Мда уж, тема действительно ад. Margot тут одна, по-видимому, сопротивляется всем любителям сарказма и facapalm'ов.
Quote
Не давайте святыни псам и не бросайте жемчуга вашего перед свиньями, чтобы они не попрали его ногами своими и, обратившись, не растерзали вас. 
«Евангелие от Матфея гл. 7, ст. 6»
Title: Норма русского языка - есть ли она?
Post by: Alone Coder on June 21, 2012, 19:37
Quote
Фонология в каждом диалекте своя. Так что не аргумент.
Так в рамках этого диалекта - одинаковая и у вора в законе, и у ядерщика. Так что таки аргумент.
В рамках этого диалекта и любой набор букв с ударением произносится одинаково. Из этого не следует, что эта абракадабра есть в языке.
Title: Норма русского языка - есть ли она?
Post by: Oleg Grom on June 21, 2012, 19:41
Из этого не следует, что эта абракадабра есть в языке.
А вгде же она тогда есть?
Title: Норма русского языка - есть ли она?
Post by: Alone Coder on June 21, 2012, 19:42
А почему она обязательно должна где-то быть?
Title: Норма русского языка - есть ли она?
Post by: Awwal12 on June 21, 2012, 19:43
Quote
Quote
Фонология в каждом диалекте своя. Так что не аргумент.
Так в рамках этого диалекта - одинаковая и у вора в законе, и у ядерщика. Так что таки аргумент.
В рамках этого диалекта и любой набор букв с ударением произносится одинаково.
Именно. Если его произносят в рамках этого диалекта, без переключения на другой язык/диалект. И?..
Title: Норма русского языка - есть ли она?
Post by: Alone Coder on June 21, 2012, 19:44
И?..
Вот и нефиг включать все абракадабры в язык.
Title: Норма русского языка - есть ли она?
Post by: Awwal12 on June 21, 2012, 19:45
Quote
И?..
Вот и нефиг включать все абракадабры в язык.
Все произнесенное и понятое - часть того или иного языка. :eat:
Title: Норма русского языка - есть ли она?
Post by: Alone Coder on June 21, 2012, 19:49
"Меня зовут Андриампанаривофоманадзаке" - понятно. Из этого следует, что слово "Андриампанаривофоманадзаке" есть в русском языке?
Title: Норма русского языка - есть ли она?
Post by: okruzhor on June 21, 2012, 19:50
> Все произнесенное и понятое - часть того или иного языка.

Тогда глокая куздра -- часть языка с момента первого произнесения Щербой
Title: Норма русского языка - есть ли она?
Post by: Awwal12 on June 21, 2012, 19:52
> Все произнесенное и понятое - часть того или иного языка.

Тогда глокая куздра -- часть языка с момента первого произнесения Щербой
Оно же не понятое. Семантики в "глокой куздре" ровно столько, сколько вообще позволяют русские служебные морфемы.
Title: Норма русского языка - есть ли она?
Post by: Awwal12 on June 21, 2012, 19:53
"Меня зовут Андриампанаривофоманадзаке" - понятно. Из этого следует, что слово "Андриампанаривофоманадзаке" есть в русском языке?
Безусловно. Равно как в русском языке потенциально существуют все мыслимые имена собственные.
Title: Норма русского языка - есть ли она?
Post by: Alone Coder on June 21, 2012, 19:57
Тогда ваш "русский язык" невозможно выучить. Даже если начать в утробе и учить всю жизнь.
Title: Норма русского языка - есть ли она?
Post by: Awwal12 on June 21, 2012, 19:59
Тогда ваш "русский язык" невозможно выучить. Даже если начать в утробе и учить всю жизнь.
Безусловно. Но выучить его в объеме, достаточном для общения, можно, что вы сейчас прекрасно подтверждаете.
Title: Норма русского языка - есть ли она?
Post by: Alone Coder on June 21, 2012, 19:59
Вообще то, что вы называете "русским языком", другие называют "мировым суржиком".
Title: Норма русского языка - есть ли она?
Post by: Oleg Grom on June 21, 2012, 20:04
Тогда ваш "русский язык" невозможно выучить. Даже если начать в утробе и учить всю жизнь.
Никакой язык невозможно полностью "выучить". И можно просто пользоваться на необходимом для каждого конкретного человека уровне. Что люди с успехом и делают.
Title: Норма русского языка - есть ли она?
Post by: Awwal12 on June 21, 2012, 20:12
Вообще то, что вы называете "русским языком", другие называют "мировым суржиком".
У русского есть грамматика и фонетика (с диалектными вариациями). Любые же слова языка, отличные от служебных - по определению второстепенный и легко заменяемый инструментарий.
Title: Норма русского языка - есть ли она?
Post by: Alone Coder on June 21, 2012, 20:28
У русского есть грамматика и фонетика (с диалектными вариациями).
Грамматика у разговорного русского и СРЛЯ (а вы их объединяете в своём монстре) разная. Чёткой фонетики нет даже у СРЛЯ, что мы неоднократно видели (например, иканье).

Любые же слова языка, отличные от служебных - по определению второстепенный и легко заменяемый инструментарий.
Это только жаргон (который вы посмешили включить в язык) легко заменяемый. Костяк нет.
Title: Норма русского языка - есть ли она?
Post by: Ильич on June 21, 2012, 21:00
и архангелогородцы, и рязанцы, и даже москвичи
почему "даже" москвичи?
Так, легкая ирония по поводу их особости и "любви" к ним остального населения России.
Я сам родился и 23 года прожил в Москве, поэтому это немного и шутка над самим собой.
Title: Норма русского языка - есть ли она?
Post by: Poirot on June 21, 2012, 21:43
Я сам родился и 23 года прожил в Москве, поэтому это немного и шутка над самим собой.
а сейчас где изволите обитать, если не секрет?
Title: Норма русского языка - есть ли она?
Post by: Awwal12 on June 21, 2012, 21:45
Грамматика у разговорного русского и СРЛЯ (а вы их объединяете в своём монстре) разная.
Грамматика разговорного русского - урезанный и частично упрощенный вариант грамматики СРЛЯ (ну или наоборот), а не самостоятельная сущность. При этом различия затрагивают почти исключительно синтаксис, но не морфологию.
Чёткой фонетики нет даже у СРЛЯ, что мы неоднократно видели
Опять старая пластинка... Фонетика - диалектное. Если на то пошло, никакого "русского языка", отличного от СРЛЯ, вообще не существует, а существует множество взаимопонятных диалектов, имеющих СРЛЯ в роли дахшпрахе. Вопрос, насколько такой подход продуктивен.
Это только жаргон (который вы посмешили включить в язык) легко заменяемый. Костяк нет.
Оттого что вы звук обзовете саундом, ничего в лесу не сдохнет. ВНЕЗАПНО.
Title: Норма русского языка - есть ли она?
Post by: Awwal12 on June 21, 2012, 21:49
Offtop
Так, легкая ирония по поводу их особости и "любви" к ним остального населения России.
Да я и сам москвичей не шибко люблю, даром что москвич. Асоциальность на асоциальности сидит и асоциальностью погоняет.
Title: Норма русского языка - есть ли она?
Post by: Валентин Н on June 21, 2012, 22:09
2. Да , хотя "возмущает" -- слишком сильно сказано . Начинаю относиться к собеседнику более настороженно : то ли он олбанствует невесть зачем , то ли получил невесть какое воспитание ; в обоих случаях моральное доверие уменьшается . Не навсегда конечно .
А теперь обоснуй те с доказательствами почему ложить и зво́нишь слова "неправильные". Давайте доказательства!

На окружающих граммар-наци производят довольно тягостное впечатление.
На окружающих граммар-наци? Окружающих кого? И кто производят на них впечатление.

Там надо запятую :wall: На окружающих, граммар-наци производят довольно тягостное впечатление.
Title: Норма русского языка - есть ли она?
Post by: Oleg Grom on June 21, 2012, 22:12
Там надо запятую!!!
Ясно же из контекста на кого кто что делает. Запятая там по правилам вроде как не нужна. Хотя можно проконсультироваццо у специалистов.
Title: Норма русского языка - есть ли она?
Post by: Awwal12 on June 21, 2012, 22:12
Там надо запятую!!! На окружающих, граммар-наци производят довольно тягостное впечатление.
К сожалению, раздел называется "Русский язык", а не "Конгланги".
Title: Норма русского языка - есть ли она?
Post by: Валентин Н on June 21, 2012, 22:20
К сожалению, раздел называется "Русский язык", а не "Конгланги".
Отсутствие запятой ведёт к искажению смысла. Писать надо чтоб собеседник понимал (для этого и пишете).
Значит плохое правило и его не надо соблюдать — или будете ждать пока путин отменит? А где инициатива снизу?

У нас математичка так любила говорить — станешь министром, тогда и устанавливай правила — поэтому так и живём — ждём пока министр сделает... Надо выдавливать из себя раба.
Возьмём жизнь в свои руки — вперёд к светлому будущему!
Title: Норма русского языка - есть ли она?
Post by: Oleg Grom on June 21, 2012, 22:24
Отсутствие запятой ведёт к искажению смысла. Писать надо чтоб собеседник понимал (для этого и пишете).
Значит плохое правило и его не надо соблюдать — или будете ждать пока путин отменит? А где инициатива снизу?
Если у вас парсер в мозгу дает сбои на таких простых вещах, то это лично ваша проблема, а не проблема пунктуации.
Title: Норма русского языка - есть ли она?
Post by: Валентин Н on June 21, 2012, 23:07
В СРЛЯ безударная "а" не отличается от безударной "о" ни в каких позициях
у меня отличается в окончаниях: яблоко и яблока, там разно редуцирую.
Title: Норма русского языка - есть ли она?
Post by: Валентин Н on June 21, 2012, 23:09
Если у вас парсер в мозгу дает сбои на таких простых вещах, то это лично ваша проблема, а не проблема пунктуации.
Бывают похожие, но менее очевидные случаи. Иногда вообще трудно понять что имели ввиду. А бывае, что просто приходится перечитывать предложение.
Title: Норма русского языка - есть ли она?
Post by: Валентин Н on June 21, 2012, 23:24
Он не вымрет. Но будет наполовину живой, наполовину нет. Медленная мутация. Такая допускает грамотность.
Язык вымирает от того, что некоторые слова признаются не правильными. По своей сути это война с синонимами: говорить черница не правильно, надо только черника.
Т. е. словообразовательные возможности языка сознательно убиваются, я зык становится похож на латынь. Вот там есть правила их и учи, ничего изменять нельзя — мертвечина.

Какие могут быть правила насчёт существования/несуществования слов? Всё равно нужен словарь.
В русском языке есть всё что соответствует правилам грамматики. Я могу употреблять нетолько слово мзда, но и: вымздить, вымҗенное. Могу произносить не только бдительность и бдить, но и бжу, бжа итд.
Могу  генерировать слова типа: пусть (пустота), сырь (сырость) итд. Это и есть живой язык, а когда мне скажут что таких слов нет, это означает, что язык умер.

Вот в классической латыни уже ничего не сгенерировать...
Title: Норма русского языка - есть ли она?
Post by: Валентин Н on June 21, 2012, 23:34
Мы собираем норму, наиболее строгую по структуре (минимум склонений, минимум спряжений, соблюдение акцентных парадигм в словообразовании...) из существующего диалектного материала.
Деграсуржик?
Title: Норма русского языка - есть ли она?
Post by: Ильич on June 22, 2012, 01:25
Я сам родился и 23 года прожил в Москве, поэтому это немного и шутка над самим собой.
а сейчас где изволите обитать, если не секрет?
После университета захотел уехать как можно дальше. Дальше Владивостока возможности распределиться не было. Надеюсь, не нужно объяснять, что такое распределение после ВУЗа. Меня удивило, что там совершенно стандартный русский язык и по лексике и по произношению. Особенностей минимум. Например, многие из моего окружения говорили "вЫсоко", а не "высокО". Некоторые особенности языка там просто связаны с местом. Например, там не употребляют слово "иномарка". Не слышал никаких украинизмов, хотя потомков переселенцев из Украины там очень много. Судя по фамилиям, в основном, из Восточной Украины (-енко). Много сёл с названиями из Украины: Полтавка, Черниговка, Киевка, ... Хотя есть и Новая Москва.
А последние два года, уже пенсионером, живу на исторической родине в Липецкой области. Можно сказать, места Бунина, Пришвина, Тургенева. Так вот здесь диалектных особенностей хоть отбавляй. Конечно, мягкое "г" и куча всего другого.
Так вот, на мой взгляд, местный говор, это вполне нормальная часть русского языка. Собственно, к такому мнению я пришел в процессе чтения этого форума. То есть, раньше я полагал, что есть русский язык и есть его диалекты. Уже не помню в какой теме обсуждали русский язык средневековья и совершенно ясно прозвучало, что русский язык того времени это набор многих говоров. И нельзя один из этих говоров считать правильным русским языком. Тогда-то я и пришел к мнению, что сейчас то же самое. Просто начиная, наверное, с 18-го века определенный говор стал считаться стандартным (литературным). Потом всеобщее образование, радио, телевидение сделали своё дело.
Title: Норма русского языка - есть ли она?
Post by: Awwal12 on June 22, 2012, 02:04
Quote
В СРЛЯ безударная "а" не отличается от безударной "о" ни в каких позициях
у меня отличается в окончаниях: яблоко и яблока, там разно редуцирую.
"Войны против воинов, часть XXIV"?.. :???
А запись будет?
Title: Норма русского языка - есть ли она?
Post by: nivtirB on June 22, 2012, 02:11
Ильич, основная дискуссия здесь в общем-то была не о диалектах и об особенностях местного произношения, а о том, что называют "культурой речи". Как вы к этому-то относитесь?
Title: Норма русского языка - есть ли она?
Post by: nivtirB on June 22, 2012, 02:13
Просто начиная, наверное, с 18-го века определенный говор стал считаться стандартным (литературным). Потом всеобщее образование, радио, телевидение сделали своё дело.

Ай да Пушкин! Ай да сукин сын!
Title: Норма русского языка - есть ли она?
Post by: Lodur on June 22, 2012, 02:17
А запись будет?
Толку их выкладывать? Я в другой теме выкладывал р-р', объявили фальшивкой. :'(
Title: Норма русского языка - есть ли она?
Post by: Марго on June 22, 2012, 06:55
Это будет толковый словарь ненормативных слов. Очень полезен для разгрузки словаря нормативных слов.

Survivor, это не будет словарь ненормативных слов, потому что разговорный язык тоже состоит из слов лексики общеупотребительной. А словари лексики ограниченной сферы (самых разных жаргонизмов, терминов, мата, диалектизмов) существуют, конечно.

С Вашими комментариями по ссылке Grom'a полностью согласна. :)
Title: Норма русского языка - есть ли она?
Post by: Марго on June 22, 2012, 07:04
И каждое даже незначительное измѣненіе вызываетъ кучу воплей отъ шибко грамотныхъ: "Какъ же такъ!? Сегодня мы разрѣшимъ кофе въ среднемъ родѣ и нашъ языкъ вымретъ!!!
Такое ощущение, что кое-кто здесь глухой. Про кофе давным-давно уже все выяснили. Чувствую, оппонентам просто нечего больше сказать. ;)
Title: Норма русского языка - есть ли она?
Post by: Марго on June 22, 2012, 09:58
Настоящий русский язык - это то, на чём говорят русские люди.
А пишут?

И потом, русские люди — понятие растяжимое. В частности, о разделении социума на слои и существовании характерного для каждого отдельного слоя языка я уже где-то здесь говорила. Будете отрицать очевидное?
Title: Норма русского языка - есть ли она?
Post by: Poirot on June 22, 2012, 10:01
Про кофе давным-давно уже все выяснили.
настоящие русские кофию не пьют и поэтому не знают, какого он рода. ну какого рода, например, кенгуру?
Title: Норма русского языка - есть ли она?
Post by: Марго on June 22, 2012, 10:14

Я написала о своем восприятии подобного стиля. Почему сразу "выпад"?
Да потому что мне, к примеру, ни разу не захотелось высказывать свое мнение по поводу чьей бы то ни было манеры  писать на форуме. Тем более мнение негативное. Вот это и есть выпад.

А пафоса (т. е. страстного воодушевления) в моих постах нет никакого. Перечитайте непредвзято — и Вы в этом убедитесь сами. Да, возможно, иногда получается слишком литературно, но это, быть может, издержки профессии (хотя мой лучший учитель по редактированию утверждал, что разговаривать на чистом литературном не удается никогда и никому).
Title: Норма русского языка - есть ли она?
Post by: Ильич on June 22, 2012, 10:17
Ильич, основная дискуссия здесь в общем-то была не о диалектах и об особенностях местного произношения, а о том, что называют "культурой речи". Как вы к этому-то относитесь?
Слишком сложный для меня вопрос.
Раздражают слова паразиты, особенно матерные. Но те же матерные слова могут быть и вполне уместным выразительным средством. Всё зависит от ситуации.
Title: Норма русского языка - есть ли она?
Post by: Poirot on June 22, 2012, 10:18
Вот, кстати, в современных российских книгах замечаю в выходных данных текст типа "книга выпущена в авторской редакции". Означает ли это, что автор никому не позволил проверять ошибки в исходнике?
Title: Норма русского языка - есть ли она?
Post by: Ильич on June 22, 2012, 10:21
Настоящий русский язык - это то, на чём говорят русские люди.
А пишут?

И потом, русские люди — понятие растяжимое. В частности, о разделении социума на слои и существовании характерного для каждого отдельного слоя языка я уже где-то здесь говорила. Будете отрицать очевидное?
И всё это вместе (множество языков по слоям, письменный и устный в каждом слое) и есть русский язык. Вот такой он многоликий, как и любой другой живой язык.
Title: Норма русского языка - есть ли она?
Post by: Марго on June 22, 2012, 10:22
Отсюда вопрос - почему не надо считать профессиональные термины, жаргонизмы и пр. частью языка, когда они используются при общении на этом же самом языке
А кто их не считает-то? Просто есть лексика общеупотребительная, а есть лексика ограниченной сферы употребления. Но это не значит, что вторая выходит за рамки русского языка. Просто она находит отражение в словарях специальных.
Title: Норма русского языка - есть ли она?
Post by: Awwal12 on June 22, 2012, 10:26
Quote
Отсюда вопрос - почему не надо считать профессиональные термины, жаргонизмы и пр. частью языка, когда они используются при общении на этом же самом языке
А кто их не считает-то?
А.Кодер не считает.
Искренне ваш, Капитан Очевидность.
Title: Норма русского языка - есть ли она?
Post by: Alone Coder on June 22, 2012, 10:47
Грамматика разговорного русского - урезанный и частично упрощенный вариант грамматики СРЛЯ (ну или наоборот)
Так прямо или наоборот? Вообще-то это версии взаимоисключающие. А если учесть, что в СРЛЯ есть то, чего нет в разговорном, и наоборот, то обе версии не стоят пикселей, на которых они написаны.

Если на то пошло, никакого "русского языка", отличного от СРЛЯ, вообще не существует, а существует множество взаимопонятных диалектов, имеющих СРЛЯ в роли дахшпрахе.
Они взаимопонятны без всякого СРЛЯ, что намекает на то, что вы, как обычно, ошибаетесь.
И вообще, "дахшпрахе" - это тоже русское слово? Почему мне тогда пришлось искать в немецком?

Quote
Это только жаргон (который вы посмешили включить в язык) легко заменяемый. Костяк нет.
Оттого что вы звук обзовете саундом, ничего в лесу не сдохнет. ВНЕЗАПНО.
Оттого, что я его так обзову, меня не поймёт 90% русских. Потому что такого слова в русском нет.
Title: Норма русского языка - есть ли она?
Post by: Alone Coder on June 22, 2012, 10:50
Quote
Настоящий русский язык - это то, на чём говорят русские люди.
А пишут?
Отличники пишут на СРЛЯ, двоечники - как придётся. Но точно написать устную речь - редкое умение, которое не по зубам даже большинству матёрых писателей.
Title: Норма русского языка - есть ли она?
Post by: Alone Coder on June 22, 2012, 10:52
И потом, русские люди — понятие растяжимое. В частности, о разделении социума на слои и существовании характерного для каждого отдельного слоя языка я уже где-то здесь говорила. Будете отрицать очевидное?
В этих языках есть нечто общее - что и есть русский язык, благодаря которому мы друг друга понимаем. Будете отрицать очевидное?
Title: Норма русского языка - есть ли она?
Post by: Awwal12 on June 22, 2012, 11:05
Они взаимопонятны без всякого СРЛЯ, что намекает на то, что вы, как обычно, ошибаетесь.
Каким образом оно намекает?.. :donno: Диалекты Смоленщины, скажем, русские или белорусские? Понятны-то они носителям обоих стандартных языков. А нижненемецкие диалекты - немецкие или голландские? На диалектном уровне как раз становится очевидной условность некодифицированных наддиалектных "языков" как целостности.
Так прямо или наоборот? Вообще-то это версии взаимоисключающие.
Чем взаимоисключающие? Является ли грамматика СРЛЯ расширенной версией грамматики "разговорного русского", или грамматика "разговорного русского" - урезанный вариант грамматики СРЛЯ, это как-то не особо что-то меняет...
А если учесть, что в СРЛЯ есть то, чего нет в разговорном, и наоборот
Насчёт "наоборот" - поподробнее. Только позитивные отличия, пожалуйста (не сводящиеся к упрощению того или иного рода).
Оттого, что я его так обзову, меня не поймёт 90% русских. Потому что такого слова в русском нет.
Ну не было, так будет. Делов-то.
Title: Норма русского языка - есть ли она?
Post by: Alone Coder on June 22, 2012, 11:08
Диалекты Смоленщины, скажем, русские или белорусские?
Одновременно русские и белорусские. Это взрывает ваш мозг?

Мне из позитивных отличий (т.е. не сводящихся к упрощению того или иного рода) припоминается только составное сказуемое вида "ты расписание в институт ездила смотрела?".
Даже одного (а я приводил штук 15 в другой теме) достаточно для того, чтобы устный русский не влез в рамки СРЛЯ.
Title: Норма русского языка - есть ли она?
Post by: Марго on June 22, 2012, 11:18
В этих языках есть нечто общее - что и есть русский язык, благодаря которому мы друг друга понимаем.
Если отказаться от словарей, к чему Вы тут постоянно призываете, и говорить каждому на своем языке, активно изобретая собственные неологизмы, то очень скоро понимать перестанем (см. цитату автора темы на второй странице ветки: "Бл*, у этого драммера такой саунд крутой был, жалко что он ливнул группу, без него они теперь щит реальный"). В этом-то и печаль.

Отличники пишут на СРЛЯ, двоечники - как придётся. Но точно написать устную речь - редкое умение, которое не по зубам даже большинству матёрых писателей.
Матерым, может, и не по зубам, а талантливым — запросто. Только надо ли?

Что касается бездарных, то, например, если в экранизации минаевского "Духlessa" будет использована вся языковая помойка, которой этот, с позволения сказать, роман набит битком, мы на Московском кинофестивале будем выглядеть, мягко говоря, весьма своеобразно. :( Так что это даже хорошо, что от мирового кинематографа на фестивале почти никого и нет: в своей помойке уж будем сами валяться, типа за закрытыми дверьми. :(
Title: Норма русского языка - есть ли она?
Post by: Poirot on June 22, 2012, 11:23
Там ещё "Орда" будет.
Title: Норма русского языка - есть ли она?
Post by: Awwal12 on June 22, 2012, 11:23
Quote
Диалекты Смоленщины, скажем, русские или белорусские?
Одновременно русские и белорусские. Это взрывает ваш мозг?
Да нет, просто хрень какая-то получается. Люди-то всегда говорят в отдельно взятый промежуток времени на одном конкретном языке, а не на двух одновременно (русском и белорусском).
Даже одного (а я приводил штук 15 в другой теме) достаточно для того, чтобы устный русский не влез в рамки СРЛЯ.
Даже одно я удалил, поскольку при желании его можно тоже свести к упрощению синтаксиса. Где ваши 15 примеров?
Title: Норма русского языка - есть ли она?
Post by: Passerby on June 22, 2012, 11:50
> Если норма не должна мѣняться.

Она ж меняется по факту ! Отстаёт конечно от стихийных процессов , наверно учитывает их избирательно , но меняется . Есть даже красноречивая буква "С" в слове СРЛЯ .

Т.е. в итоге все претензии к мёртвости СРЛЯ сводятся к вопросу об оптимальной скорости обновления нормы ?
Вот вы борец за всеобщую грамотность, а вводные слова „разумеется”, „конечно” и т. д. не обособляете. Почему?
Title: Норма русского языка - есть ли она?
Post by: Alone Coder on June 22, 2012, 12:24
Если отказаться от словарей, к чему Вы тут постоянно призываете
Ссылки в студию.

Матерым, может, и не по зубам, а талантливым — запросто.
Приведите примеры этих талантливых.

Да нет, просто хрень какая-то получается. Люди-то всегда говорят в отдельно взятый промежуток времени на одном конкретном языке, а не на двух одновременно (русском и белорусском).
Люди говорят на своём языке, который является диалектом русского и является диалектом белорусского. С чего вы вдруг решили, что они говорят на двух языках одновременно?

Даже одно я удалил, поскольку при желании его можно тоже свести к упрощению синтаксиса.
Ну-ка, сведите. С примерами из двухтомной грамматики.

Где ваши 15 примеров?
Тема называлась примерно как "Русский vs. СРЛЯ".
Title: Норма русского языка - есть ли она?
Post by: okruzhor on June 22, 2012, 12:35
Т.е. в итоге все претензии к мёртвости СРЛЯ сводятся к вопросу об оптимальной скорости обновления нормы ?
Вот вы борец за всеобщую грамотность, а вводные слова „разумеется”, „конечно” и т. д. не обособляете. Почему?

Вы меня неправильно поняли .

Я не борец , никому не указываю , не поправляю .

Я не против нарушений нормы вообще , а всего лишь за грамотность в смысле знания нормы . Норма служит общим средством общения , и при разнице языковых привычек надо просто переходить на норму , а не вязнуть во взаимных лингвистических упрёках . В этом смысле норма -- это и есть язык , например "СРЛЯ" = "русский язык" ; "отклонение от нормы" = "отклонение от языка" , даже если это приемлемо в конкретной речевой ситуации .

Помимо уважительных причин отклонений от нормы (диалекты , жаргоны , попытки улучшить язык) есть и деструктивные : безграмотность и (в меньшей степени) её имитация . К этому отношусь в целом негативно .

Пунктуацию надо разумно минимизировать ; её избыток (даже соответствующий правилам) вредит удобству и качеству понимания текста , так же как её отсутствие . Кроме того , я просто слабоват в пунктуации .
Title: Норма русского языка - есть ли она?
Post by: Awwal12 on June 22, 2012, 12:52
Quote
Да нет, просто хрень какая-то получается. Люди-то всегда говорят в отдельно взятый промежуток времени на одном конкретном языке, а не на двух одновременно (русском и белорусском).
Люди говорят на своём языке, который является диалектом русского и является диалектом белорусского.
Дайте угадаю: часть диалектизмов при этом входит в сферический в вакууме русский, но не входит в белорусский, а часть - наоборот. Ппц.
Title: Норма русского языка - есть ли она?
Post by: Alone Coder on June 22, 2012, 12:56
Вы поразительно догадливы!  :)
Title: Норма русского языка - есть ли она?
Post by: Awwal12 on June 22, 2012, 13:02
И всё-таки как-то непоследовательно: в плане диалектов ваша концепция языка инклюзивна ("смоленский - диалект русского", а не "смоленский - русский с толстым слоем диалектизмов"), а в плане социолектов - эксклюзивна ("воровской жаргон - русский с толстым слоем жаргонизмов", а не "воровской жаргон - социолект русского").
Title: Норма русского языка - есть ли она?
Post by: Марго on June 22, 2012, 13:34
Ссылки в студию.
Посмотрите ветку про польку/полячку и то, что от нее отрезал модер, — это первая, собственно, наша с Вами "беседа" на форуме. И припомните Ваш же собственный терминок "ожеговщина", которым Вы тут презрительно размахиваете с завидным постоянством.

Приведите примеры этих талантливых.
Уже приводила: Вениамин Ерофеев, Сергей Довлатов.


Title: Норма русского языка - есть ли она?
Post by: Alone Coder on June 22, 2012, 13:39
Посмотрите ветку про польку/полячку и то, что от нее отрезал модер, — первая, собственно, наша с Вами "беседа" на этом форуме. И припомните Ваш же собственный терминок "ожеговщина", которым Вы тут презрительно размахиваете с завидным постоянством.
При чём тут ожеговщина? Я не говорил о том, что словари не нужны. Я наоборот говорил о том, что нужен словарь разговорного русского.

И всё-таки как-то непоследовательно: в плане диалектов ваша концепция языка инклюзивна ("смоленский - диалект русского", а не "смоленский - русский с толстым слоем диалектизмов"), а в плане социолектов - эксклюзивна ("воровской жаргон - русский с толстым слоем жаргонизмов", а не "воровской жаргон - социолект русского").
Если я ещё не применял вторую характеристику из предложенных вами, то это не значит, что я её отрицаю. Хоть пнём об сову, хоть совой об пеньсосиска в тесте, хоть булочка с сосиской - один хрен. Главное не приравнивать диалект русского языка (булочку с сосиской) к русскому языку (сосиске).
Title: Норма русского языка - есть ли она?
Post by: Марго on June 22, 2012, 14:53
Уже приводила: Вениамин Ерофеев
Венедикт Ерофеев, конечно. Еще подумала, когда писала, что-то в этом не так... :) Это все Веничка, Веничка виновато. :)
Title: Норма русского языка - есть ли она?
Post by: Марго on June 22, 2012, 14:57
Я наоборот говорил о том, что нужен словарь разговорного русского.
А литературного русского не нужен? А если нужен, зачем так уж сильно Ожегова шпынять?

Главное не приравнивать диалект русского языка (булочку с сосиской) к русскому языку (сосиске).
То есть вывести диалекты за пределы русского? По-моему, неразумно (это мягко говоря).
Title: Норма русского языка - есть ли она?
Post by: Survivor on June 22, 2012, 15:24
- - -
Он не вымрет. Но будет наполовину живой, наполовину нет. Медленная мутация. Такая допускает грамотность.
Язык вымирает от того, что некоторые слова признаются не правильными. По своей сути это война с синонимами: говорить черница не правильно, надо только черника.
Правильно или неправильно - дело случая. Черника - та что черная в данное время, черница - чёрная всегда.
Какие могут быть правила насчёт существования/несуществования слов? Всё равно нужен словарь.
В русском языке есть всё что соответствует правилам грамматики. Я могу употреблять нетолько слово мзда, но и: вымздить, вымҗенное. Могу произносить не только бдительность и бдить, но и бжу, бжа итд.
Могу  генерировать слова типа: пусть (пустота), сырь (сырость) итд. Это и есть живой язык, а когда мне скажут что таких слов нет, это означает, что язык умер.
Да, если использовать словарь  послекорневых приставок (http://irgali.narod.ru/files/znashenia_suffiksov.htm) или предкорневых приставок (http://wordsland.ru/magiclanguage/prist.html).
Title: Норма русского языка - есть ли она?
Post by: Borovik on June 22, 2012, 15:32
Offtop
Уже приводила: Вениамин Ерофеев
Венедикт Ерофеев, конечно. Еще подумала, когда писала, что-то в этом не так... :) Это все Веничка, Веничка виновато. :)
Я его в последнее время путаю с Веней Д'ркиным...
Title: Норма русского языка - есть ли она?
Post by: Alone Coder on June 22, 2012, 15:47
Quote
Я наоборот говорил о том, что нужен словарь разговорного русского.
А литературного русского не нужен? А если нужен, зачем так уж сильно Ожегова шпынять?
Во-первых, словарь литературного русского надо составлять не от балды, а на корпусе, с частотами по годам и с приведением частот синонимов.
Во-вторых, толкования в толковом словаре должны даваться базисным набором слов.
В-третьих, толковый словарь делается для того, чтобы люди понимали незнакомые слова, а не для того, чтобы постулировать одни слова существующими, а другие несуществующими.
В-четвёртых, пометки "обл." показывают разброд и шатание в голове автора - такого стиля литературной речи не существует, равно как и диалекта.

Quote
Главное не приравнивать диалект русского языка (булочку с сосиской) к русскому языку (сосиске).
То есть вывести диалекты за пределы русского? По-моему, неразумно (это мягко говоря).
Не диалекты, а диалектизмы. Одних архангельских диалектизмов издали уже 14 томов (до буквы Ж).
Title: Норма русского языка - есть ли она?
Post by: Bhudh on June 22, 2012, 15:53
Offtop
Я его в последнее время путаю с Веней Д'ркиным...
Не, Дркин поприличнее писал… Хотя и было тоже на грани…
Title: Норма русского языка - есть ли она?
Post by: wangjhenbai on June 22, 2012, 15:56
Если отказаться от словарей, к чему Вы тут постоянно призываете, и говорить каждому на своем языке, активно изобретая собственные неологизмы, то очень скоро понимать перестанем
Бездоказательно.
Title: Норма русского языка - есть ли она?
Post by: Валер on June 22, 2012, 16:31


На окружающих граммар-наци производят довольно тягостное впечатление.
На окружающих граммар-наци? Окружающих кого? И кто производят на них впечатление.


Какой смысл кроме авторского Вы видите?
Title: Норма русского языка - есть ли она?
Post by: Марго on June 22, 2012, 18:53
Если отказаться от словарей, к чему Вы тут постоянно призываете, и говорить каждому на своем языке, активно изобретая собственные неологизмы, то очень скоро понимать перестанем
Бездоказательно.

Я Вам цитату привела от Dreamе:
Quote
"Бл*, у этого драммера такой саунд крутой был, жалко что он ливнул группу, без него они теперь щит реальный"

Неужели Вы и вправду думаете, что любой русский, в любом возрасте и в любом уголке России это поймет без разъяснений? Конечно, нет. Вот и доказательство!
Title: Норма русского языка - есть ли она?
Post by: lehoslav on June 22, 2012, 19:07
Неужели Вы и вправду думаете, что любой русский, в любом возрасте и в любом уголке России это поймет без разъяснений?

А это предложение расчитано на любого русского, в любом возрасте и в любом уголке России? Однозначно нет.

Вот и доказательство!

Нет, вы ошибаетесь.
Title: Норма русского языка - есть ли она?
Post by: -Dreamer- on June 22, 2012, 19:10
А я согласен. Моё предложение было, правда, примером необоснованных заимствований из английского языка, но то, что такая речь явно вне нормы, это точно.
Title: Норма русского языка - есть ли она?
Post by: Валер on June 22, 2012, 19:13
"... то, что такая речь явно вне нормы, это точно..."
Это очевидней очевидного :) Разошлись тут похоже во мнениях относительно возможных последствий..
Title: Норма русского языка - есть ли она?
Post by: Oleg Grom on June 22, 2012, 19:22
Моё предложение было, правда, примером необоснованных заимствований из английского языка, но то, что такая речь явно вне нормы, это точно.
Вы так артикулируете, как-будто реминисцентная лексика есть что-то негативное.
Title: Норма русского языка - есть ли она?
Post by: Survivor on June 22, 2012, 20:25
Это будет толковый словарь ненормативных слов. Очень полезен для разгрузки словаря нормативных слов.

Survivor, это не будет словарь ненормативных слов, потому что разговорный язык тоже состоит из слов лексики общеупотребительной. А словари лексики ограниченной сферы (самых разных жаргонизмов, терминов, мата, диалектизмов) существуют, конечно.
Не нормативная (в моем представлении) - которую нельзя использовать в документах. Причина: неточные или спорные значения. Но в литературе вполне можно использовать. Это: диалектные слова, жаргонные слова, сленг, олбанский йазыгг, абревиатуры, и прочее. Но маты это не матерки. Маты это даже слова "преувеличенный" или "извозчик". Мат это устоявшее слово. А вот "придоменный" это уже не мат. Когда говорят "собственно говоря", это значит прилагают усилия для избежания матов. Не мат - слово составленное со знанием основ. Матерные слова это мало того что они привычные, так ещё и не несущие смысловой нагрузки: "как бэ", "э-э-э" (излюбленный матер чиновников, произносимый вместо паузы). Запрещенные цензурой - отдельный список.
Title: Норма русского языка - есть ли она?
Post by: Oleg Grom on June 22, 2012, 20:30
Запрещенные цензурой - отдельный список.
«...Цензура запрещается.» [Конст. РФ. 29:5]
Title: Норма русского языка - есть ли она?
Post by: Alone Coder on June 22, 2012, 20:37
«...Цензура запрещается.» [Конст. РФ. 29:5]
Интересно, сколько процентов статей Конституции РФ соблюдается на практике?
Title: Норма русского языка - есть ли она?
Post by: lehoslav on June 22, 2012, 20:42
А я согласен. Моё предложение было, правда, примером необоснованных заимствований из английского языка, но то, что такая речь явно вне нормы, это точно.

При чем здесь норма? :???
Title: Норма русского языка - есть ли она?
Post by: Марго on June 22, 2012, 20:47
Но маты это не матерки. Маты это даже слова "преувеличенный" или "извозчик". Мат это устоявшее слово. А вот "придоменный" это уже не мат. Когда говорят  "собственно говоря", это значит прилагают усилия для избежания матов. Не мат - слово составленное со знанием основ. Матерные слова это мало того что они привычные, так ещё и не несущие смысловой нагрузки: "как бэ", "э-э-э" (излюбленный матер чиновников, произносимый вместо паузы). Запрещенные цензурой - отдельный список.

Это Ваша собственная теория? Конечно, с тем, что матерные слова не несут смысловой нагрузки, я согласна. Однако вот это: "Маты это даже слова "преувеличенный" или "извозчик". Мат это устоявшее слово. А вот "придоменный" это уже не мат. Когда говорят  "собственно говоря", это значит прилагают усилия для избежания матов" — это для меня очень сомнительно. :(


Title: Норма русского языка - есть ли она?
Post by: -Dreamer- on June 22, 2012, 20:51
Quote
При чем здесь норма? :???
А о чём, собственно, тема-то?
Quote
это для меня очень сомнительно
Не только для Вас. :yes:
Title: Норма русского языка - есть ли она?
Post by: lehoslav on June 22, 2012, 20:58
А о чём, собственно, тема-то?

Я намекал на то, что в том предложении на самом деле совершенно другая проблема, чем собственно норма (ее отсутствие).
Title: Норма русского языка - есть ли она?
Post by: -Dreamer- on June 22, 2012, 21:05
Quote
Я намекал на то, что в том предложении на самом деле совершенно другая проблема, чем собственно норма (ее отсутствие).
Ну лексическая норма тоже должна быть, иначе можно взять и вставить варваризм из любого языка. Разве не так?
Title: Норма русского языка - есть ли она?
Post by: lehoslav on June 22, 2012, 21:07
Ну лексическая норма тоже должна быть, иначе можно взять и вставить варваризм из любого языка. Разве не так?

Вы знаете, что такое узус?
Title: Норма русского языка - есть ли она?
Post by: -Dreamer- on June 22, 2012, 21:09
Quote
Вы знаете, что такое узус?
Знаю. Это общепринятое словоупотребление. Тут узус явно нарушен.
Title: Норма русского языка - есть ли она?
Post by: Survivor on June 22, 2012, 21:10
это для меня очень сомнительно. :(
Это язык. Мат, как и матер, понятия не абсолютные. В них существенная доля субъективности. Представь общество, которое использует русский язык, но в нем нет устоявшего слова "преувеличенный". И, внезапно его кто-то произносит. В этом случае это уже будет не мат. Другими словами - мат это то что можно найти в словаре. Популярное слово.
мат - в переводе с языка на речь - стереотип, шаблон.
Title: Норма русского языка - есть ли она?
Post by: Oleg Grom on June 22, 2012, 21:10
Ну лексическая норма тоже должна быть, иначе можно взять и вставить варваризм из любого языка. Разве не так?
Чего плохого в т.н. "варваризмах"?
Title: Норма русского языка - есть ли она?
Post by: Survivor on June 22, 2012, 21:12
Это Ваша собственная теория?
Нет. Это знание языка.
Title: Норма русского языка - есть ли она?
Post by: -Dreamer- on June 22, 2012, 21:12
Quote
Чего плохого в т.н. "варваризмах"?
А есть что-то хорошее в них? Кому как. Тогда Вы, возможно, имеете что-то общее с автором того примера.
Title: Норма русского языка - есть ли она?
Post by: lehoslav on June 22, 2012, 21:12
Знаю. Это общепринятое словоупотребление.

Неправильная дефиниция.

Тут узус явно нарушен.

Так при чем здесь норма?
Title: Норма русского языка - есть ли она?
Post by: Oleg Grom on June 22, 2012, 21:13
А есть что-то хорошее в них?
Это не ответ.
Title: Норма русского языка - есть ли она?
Post by: -Dreamer- on June 22, 2012, 21:14
Quote
Неправильная дефиниция.
Quote
Общепринятое употребление слов и выражений, в отличие от временного, обусловленного контекстом или индивидуальным употреблением.
Такое подойдёт?
Title: Норма русского языка - есть ли она?
Post by: -Dreamer- on June 22, 2012, 21:17
Quote
Это не ответ.
Хорошо. Скажу тогда, что мне просто жалко свой родной язык, поэтому я против введения в него слов, без которых явно можно обойтись.
Title: Норма русского языка - есть ли она?
Post by: lehoslav on June 22, 2012, 21:18
Такое подойдёт?

Постарайтесь лучше.
Title: Норма русского языка - есть ли она?
Post by: -Dreamer- on June 22, 2012, 21:19
Quote
Постарайтесь лучше.
Это как бы из словаря взято, не зря же цитатой оформлено. И я Вам не профессор, чтобы тут выдумывать дефиниции.
Title: Норма русского языка - есть ли она?
Post by: Bhudh on June 22, 2012, 21:19
мат - в переводе с языка на речь - стереотип, шаблон.
Шось?
Title: Норма русского языка - есть ли она?
Post by: lehoslav on June 22, 2012, 21:19
Тут узус явно нарушен.

Любое сообщение рассчитано на то, что его поймет тот, кому оно адресировано.
Title: Норма русского языка - есть ли она?
Post by: Oleg Grom on June 22, 2012, 21:22
Хорошо. Скажу тогда, что мне просто жалко свой родной язык, поэтому я против введения в него слов, без которых явно можно обойтись.
А вам не приходило в голову, что язык - это живое явление, а заимствования - это абсолютно нормальный процесс, свойственный все без исключения языкам? "Введение слов в язык" - вообщее шедевр. Как вы это себе представляете? "Решением правительства от такого-то такого-та номер такой-то в русский язык вводятся слова: (список прилагается). Решение обязательно для всех русскоговорящих на территории РФ. За неисполнения полагается штраф столько-то МРОТ" ???
Title: Норма русского языка - есть ли она?
Post by: lehoslav on June 22, 2012, 21:22
Скажу тогда, что мне просто жалко свой родной язык, поэтому я против введения в него слов, без которых явно можно обойтись.

А мне жалко русский язык, поэтому я против аканья, без которого явно можно обойтись.
Title: Норма русского языка - есть ли она?
Post by: Bhudh on June 22, 2012, 21:23
адресировано
Махровый галлицизм.
Title: Норма русского языка - есть ли она?
Post by: -Dreamer- on June 22, 2012, 21:25
Oleg Grom
Приходило. Но разве это значит, что каждый человек имеет право употреблять (это то, что я имел в виду под словом "вводить") любое слово из любого языка и считать это нормальной речью?
Title: Норма русского языка - есть ли она?
Post by: -Dreamer- on June 22, 2012, 21:29
Есть заимствования, а есть варваризмы.
Quote
Иноязычные слова или выражения, не вошедшие - в отличие от заимствований - в лексическую систему литературного языка и нарушающие его чистоту.
Это разные вещи.
Title: Норма русского языка - есть ли она?
Post by: Oleg Grom on June 22, 2012, 21:32
Но разве это значит, что каждый человек имеет право употреблять (это то, что я имел в виду под словом "вводить") любое слово из любого языка и считать это нормальной речью?
Имеет. Вы хотите запретить мне говорить так как я хочу\как мне удобно \ как меня лучше понимает собеседник (ну, или не(до)понимает, смотря что мне надо)?
Title: Норма русского языка - есть ли она?
Post by: -Dreamer- on June 22, 2012, 21:34
Quote
Имеет. Вы хотите запретить мне говорит так как я хочу\как мне удобно \ как меня лучше понимает собеседник (ну, или не(до)понимает, смотря что мне надо)?
Физически Вам рот никто не заткнёт. Но речь Ваша должна в таком случае расцениваться как ненормативная. Хотя многих явно не колышет, как их речь расценивается. Но не все такие.
Title: Норма русского языка - есть ли она?
Post by: Oleg Grom on June 22, 2012, 21:43
Но речь Ваша должна в таком случае расцениваться как ненормативная.
Я языком разговариваю, т.е. использую по прямому назначению, как и подавляющее большинство психически здоровых людей, а не извращаюсь в "нормативности".
не колышет
Нет такого слова в таком значении в Русском Языке! Ненормативно пишете, однако. Стыд вам, позор и строгий выговор с знаесение в какой-нибудь нормативный документ.
Title: Норма русского языка - есть ли она?
Post by: ginkgo on June 22, 2012, 21:46
Но разве это значит, что каждый человек имеет право употреблять (это то, что я имел в виду под словом "вводить") любое слово из любого языка и считать это нормальной речью?
А вы считаете, что человек не имеет права использовать свой родной язык по своему усмотрению? Вы это серьезно?  :o

Что такое "нормальная речь"?

и нарушающие его чистоту.
:fp:

Это откуда такое определение?
Title: Норма русского языка - есть ли она?
Post by: wangjhenbai on June 22, 2012, 21:47
Если отказаться от словарей, к чему Вы тут постоянно призываете, и говорить каждому на своем языке, активно изобретая собственные неологизмы, то очень скоро понимать перестанем
Бездоказательно.

Я Вам цитату привела от Dreamе:
Quote
"Бл*, у этого драммера такой саунд крутой был, жалко что он ливнул группу, без него они теперь щит реальный"

Неужели Вы и вправду думаете, что любой русский, в любом возрасте и в любом уголке России это поймет без разъяснений? Конечно, нет. Вот и доказательство!
Фразу «Бытие определяет сознание» тоже не поймёт любой русский в любом возрасте, и что? СРЛЯ не помогает сделать тексты понятными без разъяснений.

Скажу тогда, что мне просто жалко свой родной язык, поэтому я против введения в него слов, без которых явно можно обойтись.
Т.е. Вы за обеднение русского языка?
Title: Норма русского языка - есть ли она?
Post by: ginkgo on June 22, 2012, 21:48
Но речь Ваша должна в таком случае расцениваться как ненормативная.
И, случайно, не наказываться ли по всей строгости Закона?
Title: Норма русского языка - есть ли она?
Post by: -Dreamer- on June 22, 2012, 21:51
Да ну Вас всех. Нет желания убиваться тут. У меня своё мнение, вот и останусь с ним. Поддержит кто - буду рад. А так это подобно спору капиталистов, социалистов, монархистов и прочих -истов. Всё равно никто не договорится.
Title: Норма русского языка - есть ли она?
Post by: lehoslav on June 22, 2012, 21:57
А так это подобно спору капиталистов, социалистов, монархистов и прочих -истов.

Не льстите себе.
Title: Норма русского языка - есть ли она?
Post by: wangjhenbai on June 22, 2012, 21:59
У меня своё мнение, вот и останусь с ним.
(http://freshdemotivators.ru/uploads/posts/2012-03/1333106138_demotivators.jpeg)
Title: Норма русского языка - есть ли она?
Post by: Poirot on June 22, 2012, 22:38
«...Цензура запрещается.» [Конст. РФ. 29:5]
Интересно, сколько процентов статей Конституции РФ соблюдается на практике?
небольшой
Title: Норма русского языка - есть ли она?
Post by: Poirot on June 22, 2012, 22:40
А мне жалко русский язык, поэтому я против аканья, без которого явно можно обойтись.
вы не понимаете всей глубины наших глубин
Title: Норма русского языка - есть ли она?
Post by: nivtirB on June 22, 2012, 22:41
Главное - язык в принципе сохранить, его место в жизни общества. А отдельные слова можно и выкинуть или наоборот ввести, если это действительно обоснованно.

Ладно, -Dreame-, если принять этот ваш тезис, то как вы представляете себе его проведение в жизнь? Как "хранить язык"? Что значит "сохранить его место в обществе"? Кто должен решать какие слова нужно ввести, а какие выкинуть? Кто будет вводить новые слова и выкидывать ненужные? Куда будет вводить и откуда выкидывать? Какими мерами будет обеспечиваться повсеместное введение и выкидывание слов?
Title: Норма русского языка - есть ли она?
Post by: Oleg Grom on June 22, 2012, 22:42
вы не понимаете всей глубины наших глубин
Оконье же болѣе исконно, слѣдовательно глубже.
Title: Норма русского языка - есть ли она?
Post by: Марго on June 22, 2012, 22:42
Другими словами - мат это то что можно найти в словаре. Популярное слово.
Вероятно мы с Вами о разном мате говорим. Для меня мат = матерщина.
Quote
Мат (ма́терный язык, матерщи́на) — наиболее грубая, обсценная разновидность ненормативной лексики в русском и в близких к нему языках.
Вот с этим согласна, хотя цитату взяла из не так уж мною почитаемой Вики.



Title: Норма русского языка - есть ли она?
Post by: Марго on June 22, 2012, 22:43
Это Ваша собственная теория?
Нет. Это знание языка.
Дайте, плз, ссылочку на источник этого знания.
Title: Норма русского языка - есть ли она?
Post by: Марго on June 22, 2012, 22:49
Вы за обеднение русского языка?
Вы серьезно считаете, что за счет любого привнесенного словесного мусора язык только обогащается?  :o
Title: Норма русского языка - есть ли она?
Post by: Poirot on June 22, 2012, 22:52
вы не понимаете всей глубины наших глубин
Оконье же болѣе исконно, слѣдовательно глубже.
I don't care.
Title: Норма русского языка - есть ли она?
Post by: Марго on June 22, 2012, 22:57
А вам не приходило в голову, что язык - это живое явление, а заимствования - это абсолютно нормальный процесс, свойственный все без исключения языкам?

Заимствования — это, по-вашему, и ливнул [группу], и  щит [реальный]? А мы ведь конкретно эту фразу обсуждали! Если и в самом деле признаете это заимствованиями, я Вам выдам медаль "Главный демагог форума". Ей-богу, заслужили.  ;D
Title: Норма русского языка - есть ли она?
Post by: Oleg Grom on June 22, 2012, 23:02
I don't care.
You replace true Russian dukhovnost' by your IMHO.
Title: Норма русского языка - есть ли она?
Post by: wangjhenbai on June 22, 2012, 23:04
Вы за обеднение русского языка?
Вы серьезно считаете, что за счет любого привнесенного словесного мусора язык только обогащается?  :o
Словесный мусор — это что? Дайте определение. Как его отличить от не-мусора?
Title: Норма русского языка - есть ли она?
Post by: Oleg Grom on June 22, 2012, 23:05
Заимствования — это, по-вашему, и ливнул [группу], и  щит [реальный]?
А что это по-вашему?
я Вам выдам медаль "Главный демагог форума"
У вас медали шоколадные  :no:
Title: Норма русского языка - есть ли она?
Post by: Poirot on June 22, 2012, 23:05
I don't care.
You replace true Russian dukhovnost' by your IMHO.
Bulls**t
Title: Норма русского языка - есть ли она?
Post by: Oleg Grom on June 22, 2012, 23:07
Bulls**t
The same to you  ;D
Title: Норма русского языка - есть ли она?
Post by: Joris on June 22, 2012, 23:08
Offtop
Я помню, как мне лет в 5-6 моя подруга сказала: "Не говори слово "сука" никогда. Это мат. Такое нельзя говорить." Я тогда перепугался, а как узнать, что мат, а что не мат, чтобы не сказать...
Title: Норма русского языка - есть ли она?
Post by: Oleg Grom on June 22, 2012, 23:10
Я тогда перепугался, а как узнать, что мат, а что не мат, чтобы не сказать...
Посмотреть в словарь. Если нет такого слова - значит мат, жаргон или варваризм. В любом случае такие слова говорить нельзя.
Title: Норма русского языка - есть ли она?
Post by: Poirot on June 22, 2012, 23:13
Bulls**t
The same to you  ;D
Quite a strange feedback. Whatever.
Title: Норма русского языка - есть ли она?
Post by: Валентин Н on June 22, 2012, 23:17
"Войны против воинов, часть XXIV"?.. :???
А запись будет?
ну можно, только надо ли?

ну какого рода, например, кенгуру?
Если самец, то мужескаго — очевидно же.
Title: Норма русского языка - есть ли она?
Post by: Joris on June 22, 2012, 23:17
Посмотреть в словарь. Если нет такого слова - значит мат, жаргон или варваризм. В любом случае такие слова говорить нельзя.
我会那么办。
Title: Норма русского языка - есть ли она?
Post by: Марго on June 22, 2012, 23:19
А что это по-вашему?
Словесный мусор, вот что. В определении не нуждается, ибо это и есть определение.

У вас медали шоколадные
Какую закажете, такую и сделаем — добрая я. :)






Title: Норма русского языка - есть ли она?
Post by: Joris on June 22, 2012, 23:20
В определении не нуждается, ибо это и есть определение.
:-\
Title: Норма русского языка - есть ли она?
Post by: Oleg Grom on June 22, 2012, 23:21
В определении не нуждается, ибо это и есть определение.
Научно, чё.
Title: Норма русского языка - есть ли она?
Post by: Марго on June 22, 2012, 23:21
значит мат, жаргон или варваризм. В любом случае такие слова говорить нельзя.
Все смешалось в доме Облонс голове у Grom'a... :(
Title: Норма русского языка - есть ли она?
Post by: Joris on June 22, 2012, 23:22
Offtop
Какую закажете, такую и сделаем — добрая я.
а можно мне медаль?
Title: Норма русского языка - есть ли она?
Post by: Марго on June 22, 2012, 23:24
Juuurgen, у Вас короткая память: Вы же вчера обещали говорить в моем присутствии только на иврите.
Title: Норма русского языка - есть ли она?
Post by: Валентин Н on June 22, 2012, 23:24
Да, если использовать словарь  послекорневых приставок или предкорневых приставок.
Что "да"?
Title: Норма русского языка - есть ли она?
Post by: Joris on June 22, 2012, 23:28
Juuurgen, у Вас короткая память: Вы же вчера обещали говорить в моем присутствии только на иврите.
Прошу сюда цитату с моим обещанием. Вы что-то сами себе придумали, а теперь у меня короткая память...
Title: Норма русского языка - есть ли она?
Post by: Валентин Н on June 22, 2012, 23:29
А мне жалко русский язык, поэтому я против аканья, без которого явно можно обойтись.
:+1: Надо ещё иканье отменить и заставить яти проговоаривать.
Title: Норма русского языка - есть ли она?
Post by: lehoslav on June 22, 2012, 23:29
обещали

«щ» в этом случае — морфонологический мусор.
Title: Норма русского языка - есть ли она?
Post by: Марго on June 22, 2012, 23:32
Прошу сюда цитату с моим обещанием. Вы что-то сами себе придумали, а теперь у меня короткая память...

Не, мне искать лень. Но Вы же не можете не помнить эту ситуацию? Готова выслушать Вашу версию, отчего Вы вчера намеревались перейти на иврит.
Title: Норма русского языка - есть ли она?
Post by: Валентин Н on June 22, 2012, 23:33
«щ» в этом случае — морфонологический мусор.
Это почему?
Title: Норма русского языка - есть ли она?
Post by: Poirot on June 22, 2012, 23:36
обещали
«щ» в этом случае — морфонологический мусор.
"щ" это наше всё
Title: Норма русского языка - есть ли она?
Post by: Joris on June 22, 2012, 23:38
Offtop
Не, мне искать лень. Но Вы же не можете не помнить эту ситуацию? Готова выслушать Вашу версию, отчего Вы вчера намеревались перейти на иврит.
Спешл фор Вы.
אם כן, גם אני רוצה כותב בעברית! יש פה אנשים שיכולים לתקן (?) את הטעויות שלי.‮
ну и сразу исправлю ошибку, которую мне потом исправили
אם כן, גם אני רוצה לכתוב בעברית! יש פה אנשים שיכולים לתקן (?) את הטעויות שלי.‮
Транслэйшн: Если так, я тоже хочу писать на иврите. Тут есть люди, которые могут исправить мои ошибки.

"хочу"≠"обещаю"≠"перехожу на"
是。
Title: Норма русского языка - есть ли она?
Post by: Lodur on June 22, 2012, 23:38
Какую закажете, такую и сделаем — добрая я. :)
Title: Норма русского языка - есть ли она?
Post by: Survivor on June 22, 2012, 23:39
Для меня мат = матерщина.
Я понятия не имею как объяснять людям для которых два разных слова равны.
Title: Норма русского языка - есть ли она?
Post by: wangjhenbai on June 22, 2012, 23:39
А что это по-вашему?
Словесный мусор, вот что. В определении не нуждается, ибо это и есть определение.
:E:
ОК. Мусор — то, что выбрасывают, т.е. перестают использовать. Например, «лукоморье» и «златая» — словесный мусор.
Title: Норма русского языка - есть ли она?
Post by: lehoslav on June 22, 2012, 23:42
Это почему?

Неоправданное заимствование — мусор.
Title: Норма русского языка - есть ли она?
Post by: Марго on June 22, 2012, 23:49
Неоправданное заимствование — мусор.
Золотые слова. :)

Почему из всех женщин-завсегдатаев форума мне постоянно хочется выяснить возраст именно Марго - кто скажет?..
Наверное, потому что Вы ко мне неравнодушны.  :-[
Кстати, я себя завсегдатем этого форума не считаю. Так, присматриваюсь... Так что у моих противников еще не все потеряно.  ;D

Title: Норма русского языка - есть ли она?
Post by: Lodur on June 22, 2012, 23:58
Offtop
Наверное, потому что Вы ко мне неравнодушны.  :-[
Title: Норма русского языка - есть ли она?
Post by: lehoslav on June 22, 2012, 23:59
Золотые слова.

Почему тогда пишете "обещаю"? :???
Title: Норма русского языка - есть ли она?
Post by: Марго on June 23, 2012, 00:13
Offtop
Lodur, Вы слишком подозрительны: уверяю Вас, я никакой не клон — скушно мне в эти игры играть... А в том, что женщина женственна, по-моему, никакой странности нет. И веду я себя здесь так, как привыкла, нисколько не напрягаяь и не рисуясь. А уж как это со стороны выглядит... честно говоря, меня мало интересует. Или принимайте меня такой, какая я есть, или не принимайте вовсе - вот такая моя позиция. Ломать же себя или под кого-то подстраиваться я не собираюсь.
Title: Норма русского языка - есть ли она?
Post by: Poirot on June 23, 2012, 00:15
скушно мне в эти игры играть
уважаю
Title: Норма русского языка - есть ли она?
Post by: Марго on June 23, 2012, 00:15
Почему тогда пишете "обещаю"?
А как Вы хотели бы, чтобы я написала?
Title: Норма русского языка - есть ли она?
Post by: lehoslav on June 23, 2012, 00:17
А как Вы хотели бы, чтобы я написала?

Без неоправданного заимствования.
Title: Норма русского языка - есть ли она?
Post by: Awwal12 on June 23, 2012, 00:20
Quote
Почему тогда пишете "обещаю"?
А как Вы хотели бы, чтобы я написала?
"Обечаю", естественно. Неуместному церковнославянскому мусору не место в русском языке. Кодер подтвердит.
Title: Норма русского языка - есть ли она?
Post by: Lodur on June 23, 2012, 00:21
Offtop
Lodur, Вы слишком подозрительны: уверяю Вас, я никакой не клон
Offtop
Вы меня неправильно поняли. К администрации этого форума я не имею ни малейшего отношения. Просто <честно> объяснил, почему к вам неравнодушен.
Title: Норма русского языка - есть ли она?
Post by: lehoslav on June 23, 2012, 00:25
скушно

Какая ужасающая безграмотность! Повторяю, ужасающая!
Title: Норма русского языка - есть ли она?
Post by: Poirot on June 23, 2012, 00:27
это наш маасковский РЯ
Title: Норма русского языка - есть ли она?
Post by: Марго on June 23, 2012, 00:27
Нет, обечаю  я Вам писать не обещаю. И не ждите.
Title: Норма русского языка - есть ли она?
Post by: Марго on June 23, 2012, 00:28
Poirot,  ;up:
Title: Норма русского языка - есть ли она?
Post by: lehoslav on June 23, 2012, 00:29
Нет, обечаю я Вам писать не обещаю. И не ждите.

Ну так вы будете использовать неоправданное заимствование. Чем оно лучше драммера?
Title: Норма русского языка - есть ли она?
Post by: lehoslav on June 23, 2012, 00:30
это наш маасковский РЯ

Орфографический словарь маасковского РЯ в студию!
Title: Норма русского языка - есть ли она?
Post by: Марго on June 23, 2012, 00:32
Просто <честно> объяснил, почему к вам неравнодушен.
Offtop
Ну так и я все честно объяснила. Двое честных — это уже коллектив, не правда ли? Короче, трибуны аплодируют.
Title: Норма русского языка - есть ли она?
Post by: Oleg Grom on June 23, 2012, 00:32
Как чужие диалекты, так "безграмотность", а как маасковский, так пишу что хочу без ссылок на Розенталя :negozhe:
Title: Норма русского языка - есть ли она?
Post by: -Dreamer- on June 23, 2012, 00:36
В помойку тема превратилась. Над людьми, беспокоящимися за родной язык (причём в разумных пределах, без всякого сумасбродства) смеются тут. Тутошние лингвисты толком не понимают, что есть заимствование. Зато всё острят и петросянят.
Неужели действительно нынче в моде этот постоянный сарказм и насмешки? Как говорится, when nothing is sacred, nothing to lose.
Title: Норма русского языка - есть ли она?
Post by: bvs on June 23, 2012, 00:38
(http://demotivation.me/images/20120618/q4nut3pptojk.jpg)
СРЛЯ-фаги баттхертят.
Title: Норма русского языка - есть ли она?
Post by: -Dreamer- on June 23, 2012, 00:46
Quote
СРЛЯ-фаги баттхертят.
А я и не "фаг" никакой. И на СРЛЯ (как тут Марго подметила) в чистом виде никто не говорит. Я сам в речи и жаргонизмы, и молодёжный сленг использую, просто в меру и знаю, когда остановиться. Я достаточно либерален, в принципе, но это тут кому-то объяснять - пустая трата времени  и языковых средств.
Title: Норма русского языка - есть ли она?
Post by: kemerover on June 23, 2012, 01:03
Это почему?

Неоправданное заимствование — мусор.
Кто их не оправдал? Может есть какой-то суд заимствований? Давали ли подсудимым право выбора адвоката? :???
Title: Норма русского языка - есть ли она?
Post by: Ильич on June 23, 2012, 01:11
Тут про варваризмы и заимствования говорили.
Для меня типичным варваризмом является слово "какао". Произносим не по-русски, не склоняем, не могу сходу вспомнить никаких производных от него слов. (Какао-бобы не в счет) Вообще все несклоняемые не люблю. Не по-русски это.

А вот многие новые заимствования из американского английского стали вполне русскими. Прежде всего потому, что приобрели новый, неведомый американцам смысл.
Менеджер. Когда я прочитал объявление, что на автомойку требуется молодой человек на должность менеджера по чистке автомобильных ковриков, то понял, что слово это стало совсем русским. Этот менеджер должен был сам коврики выбивать.
Пиар. Много новых слов от него образовано: пиарить, пропиарить, пиарщик. Ну и смысловое соотношение с английским PR тоже далеко от тождественности.

Title: Норма русского языка - есть ли она?
Post by: lehoslav on June 23, 2012, 01:14
Над людьми, беспокоящимися за родной язык (причём в разумных пределах, без всякого сумасбродства) смеются тут.

Заимствования, жаргонизмы, новые явления в языке и т.д. — доказательство, что язык живет. Им надо радоваться.
Title: Норма русского языка - есть ли она?
Post by: Poirot on June 23, 2012, 01:14
Давали ли подсудимым право выбора адвоката?
если уголовка, то давали
Title: Норма русского языка - есть ли она?
Post by: Ильич on June 23, 2012, 01:17
Насчет мусора, который неоправданное заимствование.
Тот же "менеджер" был бы мусором, если бы его употребляли в качестве синонима слова "управляющий", то есть так, как сами американцы употребляют.
Даже саунд по-русски не звук вообще, а звук, издаваемый каким-то музыкальным инструментом или звуковоспроизводящим устройством. То есть, саунд не синоним звука.
Title: Норма русского языка - есть ли она?
Post by: kemerover on June 23, 2012, 01:20
если уголовка, то давали
Статья за незаконное проникновение в язык?  :-\
Title: Норма русского языка - есть ли она?
Post by: lehoslav on June 23, 2012, 01:21
Какой-то не шибко вумный дядя решил, что написание «паром» — единственное правильное, и «паром» попал в орфографические словари.
Сегодня угрозой для руского языка, ужасающей безграмотностью (повторяю, ужасающей!) и причиной беспокоиться за родной язык является написание «пором».
Если бы этот дядя посмотрел в этимологический словарь, то в орфографические словари попало бы написание «пором». А «паром», в свою очередь, стал бы угрозой для руского языка, ужасающей безграмотностью (повторяю, ужасающей!) и причиной беспокоиться за родной язык.

лолЪ
Title: Норма русского языка - есть ли она?
Post by: lehoslav on June 23, 2012, 01:21
Тот же "менеджер" был бы мусором, если бы его употребляли в качестве синонима слова "управляющий", то есть так, как сами американцы употребляют.
Даже саунд по-русски не звук вообще, а звук, издаваемый каким-то музыкальным инструментом или звуковоспроизводящим устройством. То есть, саунд не синоним звука.

Вот видите. Это обогащение русского языка.
Title: Норма русского языка - есть ли она?
Post by: Poirot on June 23, 2012, 01:27
если уголовка, то давали
Статья за незаконное проникновение в язык?  :-\
приравнивается к терроризму
Title: Норма русского языка - есть ли она?
Post by: ginkgo on June 23, 2012, 01:27
Offtop
Какой-то не шибко вумный дядя решил, что написание «паром» — единственное правильное, и «паром» попал в орфографические словари.
Вот и с мате́  то же самое  :(
Title: Норма русского языка - есть ли она?
Post by: Poirot on June 23, 2012, 01:28
Вот видите. Это обогащение русского языка.
русский язык сказошно богат
Title: Норма русского языка - есть ли она?
Post by: nivtirB on June 23, 2012, 01:32
Неужели действительно нынче в моде этот постоянный сарказм и насмешки?

А какая может быть реакция на то, что вы пишете:

Главное - язык в принципе сохранить, его место в жизни общества. А отдельные слова можно и выкинуть или наоборот ввести, если это действительно обоснованно.

Тутошние лингвисты толком не понимают, что есть заимствование.

Я сам в речи и жаргонизмы, и молодёжный сленг использую, просто в меру и знаю, когда остановиться. Я достаточно либерален, в принципе, но это тут кому-то объяснять - пустая трата времени  и языковых средств.

Посмотрите на себя со стороны. Я это так читаю:

"Я самый правильный. Я забочусь о сохранении языка. Из языка некоторые слова нужно выкинуть, а некоторые добавить. Я знаю как правильно говорить: позволяю себе, но знаю меру. Я либерален, могу терпеть других. Я умнее тех, кто тут собрались. Объясняю им, объясняю, а они не понимают."

Да понимают вас, понимают. Может это вы чего-то не понимаете. Я вам пытался намекнуть, но вы проигнорировали:

-Dreame-, если принять этот ваш тезис, то как вы представляете себе его проведение в жизнь? Как "хранить язык"? Что значит "сохранить его место в обществе"? Кто должен решать какие слова нужно ввести, а какие выкинуть? Кто будет вводить новые слова и выкидывать ненужные? Куда будет вводить и откуда выкидывать? Какими мерами будет обеспечиваться повсеместное введение и выкидывание слов?

Насколько я понимаю, у вас нет ответов на эти вопросы, кроме одного: "Ребята, давайте говорить правильно! Ну вот как я, например".
Title: Норма русского языка - есть ли она?
Post by: ginkgo on June 23, 2012, 01:35
-Dreame-, скажите лучше, чей вы клон?  :eat:
Title: Норма русского языка - есть ли она?
Post by: lehoslav on June 23, 2012, 01:37
русский язык сказошно богат

И у него намного больше выразительных средств чем у онглийского!!!11
Title: Норма русского языка - есть ли она?
Post by: nivtirB on June 23, 2012, 01:37
Я подумал было, но... Не тот уровень. Слишком либерален.
Title: Норма русского языка - есть ли она?
Post by: -Dreamer- on June 23, 2012, 01:39
nivtirB, ну Вы преувеличиваете. Сохранить как? Быть сознательным. Я не восхваляю себя, просто я в отличии от многих моих соотечественников думаю о языке. Как правильно сказать, а как нет, что стоит употреблять, а что нет. Вот и всё. Если большинство будет задумываться, то тогда всё будет нормально. У нас очень низкая языковая культура в стране. Почитайте комментарии на Ютубе, послушайте речь студентов. Если им главное - лишь бы сказать (а как уже - неважно), то мне нет.
Title: Норма русского языка - есть ли она?
Post by: -Dreamer- on June 23, 2012, 01:41
-Dreame-, скажите лучше, чей вы клон?  :eat:
Я не клон никакой. Просто я раньше предпочитал читать форум, а не писать тут. И честно говоря меня не СРЛЯ тут интересовал. Но вот угораздило создать тему эту и понеслось...
Title: Норма русского языка - есть ли она?
Post by: ginkgo on June 23, 2012, 01:42
Я подумал было, но... Не тот уровень. Слишком либерален.
Но чувствуется что-то такое в формулировках..
Title: Норма русского языка - есть ли она?
Post by: kemerover on June 23, 2012, 01:44
Быть сознательным.
Что это значит? Как этому научится? После это моя речь сразу поднимется на уровень Лермонтова или выше?
Title: Норма русского языка - есть ли она?
Post by: ginkgo on June 23, 2012, 01:48
Я не клон никакой. Просто я раньше предпочитал читать форум, а не писать тут. И честно говоря меня не СРЛЯ тут интересовал. Но вот угораздило создать тему эту и понеслось...
Вы формулируете подозрительно зеленовато, когда речь идет о "горячей" теме.
 :???
Title: Норма русского языка - есть ли она?
Post by: Awwal12 on June 23, 2012, 02:04
Мда. Диагноз: трололо.
Title: Норма русского языка - есть ли она?
Post by: nivtirB on June 23, 2012, 02:06
Я подумал было, но... Не тот уровень. Слишком либерален.
Но чувствуется что-то такое в формулировках..

И ники ещё болдом выделяются.  :yes:
Title: Норма русского языка - есть ли она?
Post by: wangjhenbai on June 23, 2012, 03:05
Тутошние лингвисты толком не понимают, что есть заимствование.
Ну так объясните. Дайте же свои определения.
Title: Норма русского языка - есть ли она?
Post by: arseniiv on June 23, 2012, 04:17
Как правильно сказать, а как нет, что стоит употреблять, а что нет.
Ну, мало ли. Я тоже так делаю. Хотя лишь когда пишу. При разговоре задумывание о словах приведёт к удлиннению его до непрактичных времён. К тому же, это ещё и в привычку нужно занести.

А всё потому, что устная речь более интерактивна* (может, есть ещё причины, не такие действенные), но все уже тут в разных местах говорили об этом сто раз.

У нас очень низкая языковая культура в стране.
Давайте взглянем на все страны вместе. У скольки будет лучше, у скольки хуже, у скольки примерно так же?

* — И потому легко договорить то, что оказалось пропущенным.
Title: Норма русского языка - есть ли она?
Post by: Марго on June 23, 2012, 08:15
-Dreame-, скажите лучше, чей вы клон?
Но чувствуется что-то такое в формулировках..
Offtop
Вы, случаем, в КГБ не служили? Уж больно подозрительны. Хотя, как я замечаю, это общая тенеденция форума: как только что-то не по душе в словах оппонента, навешивать на него клеймо клона. Короче, страшнее клона зверя нет?
К счастью, обвинения во лжи по поводу обозначенного в профайле пола, по моим наблюдениям, несколько поутихли - и это радует.

Title: Норма русского языка - есть ли она?
Post by: Алалах on June 23, 2012, 08:30
Offtop
В помойку тема превратилась. Над людьми, беспокоящимися за родной язык (причём в разумных пределах, без всякого сумасбродства) смеются тут. Тутошние лингвисты толком не понимают, что есть заимствование. Зато всё острят и петросянят.
Неужели действительно нынче в моде этот постоянный сарказм и насмешки? Как говорится, when nothing is sacred, nothing to lose.
наша раша лфаша, одним словом. Я ж давал вам цитату про бисер.  8-)
Title: Норма русского языка - есть ли она?
Post by: Марго on June 23, 2012, 08:37
Тутошние лингвисты толком не понимают, что есть заимствование.
Ну так объясните. Дайте же свои определения.

Что такое заимствование, известно всем. Что такое заимствование в русском языке, думаю, тоже: это слова, уже вошедшие в язык. Так что ливнуть, безусловно, не заимствование, и это понимают здесь все. Охота и дальше жевать эту жвачку, лишь бы кого-то унизить? Некомильфо, ей-богу. :(

Offtop
Кстати, я тоже выделяю ники болдом - так привыкла. И не считаю это чем-то противоестественным. Наоборот, в тексте сообщения сразу видно, к кому оно обращено. Не призываю следовать моему примеру (так же как и не призываю писать Вы с прописной при личном обращении), но и осуждать кого-то за это не считаю возможным. И в качестве как бы графологической экспертизы этот выпад не годится: пол-Рунета пишет именно так.
Title: Норма русского языка - есть ли она?
Post by: Марго on June 23, 2012, 08:41
Offtop
Я ж давал вам цитату про бисер.

Offtop
Алалах,  и вправду. :) А я как-то подзабыла. И главное, что противно, это когда семеро начинают загонять одного. Вот этого я совершенно не выношу. Как и любые законы стаи.:(
Title: Норма русского языка - есть ли она?
Post by: Lodur on June 23, 2012, 08:46
Что такое заимствование в русском языке, думаю, тоже: это слова, уже вошедшие в язык. Так что ливнуть, безусловно, не заимствование, и это понимают здесь все.
Гм. Я правильно понимаю, что "ливнуть" это от английского "to leave"? Как же оно не вошло в язык, раз говорится (и пишется) "ливнуть" а не "to leave" или хотя бы "лив"? "Ливнуть" - точно уже не английское слово, так как несёт в себе признаки русской морфологии.
Title: Норма русского языка - есть ли она?
Post by: Алалах on June 23, 2012, 08:48
кстати, я так и не понял значения слова "ливнуть" даже исходя из контекста.
Lodur опередил с пояснениями. Но все равно, смысл в русском для меня туманен.
Title: Норма русского языка - есть ли она?
Post by: Марго on June 23, 2012, 08:56
По тексту ливнул — конечно, покинул.

Как же оно не вошло в язык, раз говорится (и пишется) "ливнуть" а не "to leave" или хотя бы "лив"? "
Покажите мне словарь, в котором было бы прописано это слово. Хотя бы словарь жаргонизмов. А до тех пор пока слово не вошло в словари, считать его вошедшим в язык нельзя.

Title: Норма русского языка - есть ли она?
Post by: Wulfila on June 23, 2012, 08:57
Quote from: Margot
Что такое заимствование в русском языке, думаю, тоже: это слова, уже вошедшие в язык.
Сколько вхождений достаточно?
Или имеется в виду вхождение в словари?
Тогда так и пишите, и не называйте языком..

Quote from: Margot
Так что ливнуть, безусловно, не заимствование, и это понимают здесь все.
Тогда что это?
т.н. варваризм — частный случай заимствования
всенепременная стадия вхождения заимствования в язык
смена его звуковой оболочки сообразно произносительным тенденциям языка-рецепиента
'ливнуть' же уже прошёл стадию морфологического освоения
если станет центром семантического гнезда и начнёт плодить полисемию
тогда и вовсе перестанет быть заимствованием (на сѵнхроне)..
Title: Норма русского языка - есть ли она?
Post by: Марго on June 23, 2012, 09:02
Wulfila, я ответила на Ваши вопросы еще раньше, чем Вы их задали. Но начинать с Вами (и с кем бы то ни было) новый виток спора о том, что такое словари и зачем они нужны, не намерена. Я по этому поводу уже все здесь сказала.
Title: Норма русского языка - есть ли она?
Post by: Wulfila on June 23, 2012, 09:03
Quote from: Margot
Покажите мне словарь, в котором было бы прописано это слово
Так я и думал.. Вместо языка имеется в виду словарная норма языка..
Замена термина частью есть синекдоха
то бишь троп, то бишь элемент паралогики
по-простому — неправда..
Зачем вы нас обманываете?
Title: Норма русского языка - есть ли она?
Post by: Lodur on June 23, 2012, 09:04
Покажите мне словарь, в котором было бы прописано это слово. Хотя бы словарь жаргонизмов. А до тех пор пока слово не вошло в словари, считать его вошедшим в язык нельзя.
:o Марго, у меня пока не было особых поводов спорить с вами, но сегодня вы меня реально удивили. "Ж...па есть, а слова нет"?
"Войти в словарь" =/= "войти в язык". Очевидно же.
Title: Норма русского языка - есть ли она?
Post by: Wulfila on June 23, 2012, 09:06
Quote from: Lodur
«Войти в словарь» «войти в язык»
fixé
Title: Норма русского языка - есть ли она?
Post by: Wulfila on June 23, 2012, 09:07
Quote from: Margot
Wulfila, я ответила на Ваши вопросы еще раньше, чем Вы их задали.
1. Не ответили, но отмахнулись.
2. Не на вопросы, лишь на вопрос.
Title: Норма русского языка - есть ли она?
Post by: Lodur on June 23, 2012, 09:09
Quote from: Lodur
«Войти в словарь» «войти в язык»
fixé
Лень мне постоянно набирать в альткодах кавычки. :) А для я вообще альткода не помню.
Title: Норма русского языка - есть ли она?
Post by: Oleg Grom on June 23, 2012, 09:09
Над людьми, беспокоящимися за родной язык
И на СРЛЯ (как тут Марго подметила) в чистом виде никто не говорит. Я сам в речи и жаргонизмы, и молодёжный сленг использую, просто в меру и знаю, когда остановиться.
ЛолЪ же. Вы кричите о "чистоте языка" (расовая чистота, ага), но сами пользуетесь "нечистым" языком, выдумывая себе уродливые оправдания ("я-де в меру"). Нет, чтобы подать пример "чистоты"

Некомильфо
Какой чудак ввел в русский язык это уродливое словцо?
Title: Норма русского языка - есть ли она?
Post by: Lodur on June 23, 2012, 09:30
Некомильфо
Какой чудак ввел в русский язык это уродливое словцо?
Нет его в русском языке: http://www.gramota.ru/slovari/dic/?word=некомильфо&all=x (http://www.gramota.ru/slovari/dic/?word=%ED%E5%EA%EE%EC%E8%EB%FC%F4%EE&all=x) ;)
Title: Норма русского языка - есть ли она?
Post by: Марго on June 23, 2012, 09:34
...сегодня вы меня реально удивили."Ж...па есть, а слова нет"?
Не надо так сильно удивляться: слово жопа в словарях как раз есть: http://dic.academic.ru/dic.nsf/vasmer/39708/жопа (http://dic.academic.ru/dic.nsf/vasmer/39708/%D0%B6%D0%BE%D0%BF%D0%B0)

Но поскольку разговор принимает такой оборот, задам прямой вопрос здешним лингвистам: является ли глагол ливнуть заимствованием? И на каком этапе любое словцо, имеющее хождение в узком кругу, становится этим самым заимствованием в русском языке. Именно до того, как оно вошло в словари (в том числе в словари нелогизмов и жаргонизмов).

Прошу лингвистов ЛФ высказываться — а я, как не лингвист, постою в сторонке и послушаю.

Offtop
Заодно, быть может, узнаю, каков процент на этом форуме настоящих лингвистов, а то я здесь, типа, представилась, рассказав о своих занятиях/профессии, а мне ни о ком их участников форума ничего в этом отношении не известно.
Title: Норма русского языка - есть ли она?
Post by: Oleg Grom on June 23, 2012, 09:36
Кстати, я тоже выделяю ники болдом - так привыкла.
Нет таких слов! Варваризмы! По-русски надо говорить "вделяю сетевые прозвища жирным шрифом". Так-то.
Title: Норма русского языка - есть ли она?
Post by: Марго on June 23, 2012, 09:38
Нет его в русском языке
В словари сленга загляните.
Title: Норма русского языка - есть ли она?
Post by: Марго on June 23, 2012, 09:41
вделяю сетевые прозвища жирным шрифом
Полужирным — если уж Вам угодно править (см. полиграфические словари).

PS. Если сейчас эта, прошу прощения, трепотня продолжится, справедливо посчитаю, что на заданный мною вопрос по поводу слова ливнуть здешним лингвистам просто ответить нечего.
Title: Норма русского языка - есть ли она?
Post by: Lodur on June 23, 2012, 09:47
Offtop
Заодно, быть может, узнаю, каков процент на этом форуме настоящих лингвистов, а то я здесь, типа, представилась, рассказав о своих занятиях/профессии, а мне ни о ком их участников форума ничего в этом отношении неизвестно.
Offtop
Ну, мне тоже придётся в сторонке постоять... :)
Я уже писал в разных темах, но если собрать в общую картину: средняя школа для одарённых детей с преподаванием ряда предметов на английском языке времён СССР, 4 курса Медико-биологического факультета 2-го МОЛГМИ (ныне РГМУ), отделение биохимии (не окончил), затем МИРЭА, вечерний факультет информационных технологий.
Всё остальное изучал самостоятельно (например из относящегося к тематике этого форума - санскрит, основы японского...).
Но это не значит, что я не имею права иметь своего мнения по обсуждаемым вопросам.
Title: Норма русского языка - есть ли она?
Post by: Toivo on June 23, 2012, 09:51
Offtop
Заодно, быть может, узнаю, каков процент на этом форуме настоящих лингвистов, а то я здесь, типа, представилась, рассказав о своих занятиях/профессии, а мне ни о ком их участников форума ничего в этом отношении не известно.
Из участвовавших в данной "дискуссии" - только lehoslav.
Вроде бы.
Title: Норма русского языка - есть ли она?
Post by: Oleg Grom on June 23, 2012, 09:52
Полужирным — если уж Вам угодно править (см. полиграфические словари).
Считайте, что это было слово с пометкой (разг.)
PS. Если сейчас эта, прошу прощения, трепотня продолжится, справедливо посчитаю, что на заданный мною вопрос по поводу слова ливнуть здешним лингвистам просто ответить нечего.
Вам уже 100 раз говорили, что словарь - не показатель наличия\отсутствия слова в языке.
Title: Норма русского языка - есть ли она?
Post by: Алалах on June 23, 2012, 10:05
Полужирным — если уж Вам угодно править (см. полиграфические словари).
Считайте, что это было слово с пометкой (разг.)
PS. Если сейчас эта, прошу прощения, трепотня продолжится, справедливо посчитаю, что на заданный мною вопрос по поводу слова ливнуть здешним лингвистам просто ответить нечего.
Вам уже 100 раз говорили, что словарь - не показатель наличия\отсутствия слова в языке.
нарочно для Вас уточнили (подчеркнув):
Quote
И на каком этапе любое словцо, имеющее хождение в узком кругу, становится этим самым заимствованием в русском языке. Именно до того, как оно вошло в словари (в том числе в словари нелогизмов и жаргонизмов).
кто о чем, вшивый о бане
Ощущение, что для большинства здесь упомянуть словарь = показать красную тряпку быку.
Title: Норма русского языка - есть ли она?
Post by: Oleg Grom on June 23, 2012, 11:11
Что такое "чистота языка"? Кто и какими методами ее определяет? Как неспециалисту отличить "чистый" язык от "грязного"? Пожалуйста, ответьте с развернутыми и однозначными определениями без астрала, "чувств языка" и ссылок на грамоту.ру
Title: Норма русского языка - есть ли она?
Post by: wangjhenbai on June 23, 2012, 11:36
Что такое заимствование, известно всем. Что такое заимствование в русском языке, думаю, тоже: это слова, уже вошедшие в язык.
Как определить, является ли слово вошедшим в язык? Ливнуть, возможно, ещё и не вошло, но саунд-то безусловно™ вошёл.

Так что ливнуть, безусловно, не заимствование, и это понимают здесь все. Охота и дальше жевать эту жвачку, лишь бы кого-то унизить? Некомильфо, ей-богу. :(
Вы неправильно определили мои цели.
Title: Норма русского языка - есть ли она?
Post by: Oleg Grom on June 23, 2012, 11:40
Ливнуть, возможно, ещё и не вошло, но саунд-то безусловно™ вошёл.
Даже в словарях есть :)
Title: Норма русского языка - есть ли она?
Post by: Oleg Grom on June 23, 2012, 11:43
Ливать есть в словарях! http://teenslang.su/id/9829  :D
Title: Норма русского языка - есть ли она?
Post by: wangjhenbai on June 23, 2012, 11:48
Offtop
здешним лингвистам:
Я вообще-то далеко не лингвист, но по диплому я, кроме всего прочего, «специалист по компьютерной лингвистике», так что отвечу… ;D

является ли глагол ливнуть заимствованием?
Да. А чем же ещё?

И на каком этапе любое словцо, имеющее хождение в узком кругу, становится этим самым заимствованием в русском языке. Именно до того, как оно вошло в словари (в том числе в словари нелогизмов и жаргонизмов).
Тогда, когда его начинают использовать.

Другое дело, что в языке есть центр и периферия, и новые слова появляются на периферии языка, а в словарях фиксируются те, что ближе к центру.

кстати, я так и не понял значения слова "ливнуть" даже исходя из контекста.
Lodur опередил с пояснениями. Но все равно, смысл в русском для меня туманен.
А я не понимал смысла слова «пиит» до поступления в университет. Думал, что оно связано со словом «пиитет». И что это доказывает?
Title: Норма русского языка - есть ли она?
Post by: Lodur on June 23, 2012, 11:56
Ливать есть в словарях! http://teenslang.su/id/9829  :D
Ну, это же, вроде, чисто электронный словарь, у него нет бумажного варианта? Не православно. ;)
Title: Норма русского языка - есть ли она?
Post by: Oleg Grom on June 23, 2012, 12:01
Ну, это же, вроде, чисто электронный словарь, у него нет бумажного варианта? Не православно. ;)
Эта книга существует или только в бумаге? ©
Title: Норма русского языка - есть ли она?
Post by: autolyk on June 23, 2012, 12:05
Offtop
Из участвовавших в данной "дискуссии" - только lehoslav.
Лехослав вообще единственный лингвист на форуме остался. Ну м.б. есть ещё пол-лингвиста)
Title: Норма русского языка - есть ли она?
Post by: Lodur on June 23, 2012, 12:09
Offtop
Из участвовавших в данной "дискуссии" - только lehoslav.
Лехослав вообще единственный лингвист на форуме остался. Ну м.б. есть ещё пол-лингвиста)
Искандар разве не линвист?
Title: Норма русского языка - есть ли она?
Post by: autolyk on June 23, 2012, 12:09
Нет.
Title: Норма русского языка - есть ли она?
Post by: Passerby on June 23, 2012, 12:24
Offtop
Из участвовавших в данной "дискуссии" - только lehoslav.
Лехослав вообще единственный лингвист на форуме остался. Ну м.б. есть ещё пол-лингвиста)
Dana, RawonaM, Евгений, Sudarshana, Vertaler?
Title: Норма русского языка - есть ли она?
Post by: antic on June 23, 2012, 12:25
А я не понимал смысла слова «пиит» до поступления в университет. Думал, что оно связано со словом «пиитет». И что это доказывает?
Что до университета вы не читали классическую литературу
Title: Норма русского языка - есть ли она?
Post by: Alone Coder on June 23, 2012, 12:26
Думается, надо отличать лингвиста-исследователя от владельца корочки лингвиста.
Title: Норма русского языка - есть ли она?
Post by: lehoslav on June 23, 2012, 12:30
А до тех пор пока слово не вошло в словари, считать его вошедшим в язык нельзя.

Толстовато.

"вделяю сетевые прозвища жирным шрифом"

Каким еще «шрифтом»???!
Title: Норма русского языка - есть ли она?
Post by: Марго on June 23, 2012, 12:32
Спасибо, wangjhenbai, Вы единственный, кто за это время ответил по существу. Но вот это хотелось бы прояснить:
Тогда, когда его начинают использовать.
Кто начинает и как часто? Вот я, к примеру, сейчас скажу: "Гоуй-ка ты отсюдова!" — и сразу (или пусть через месяц, после того как мое окружение поддержит этот неологизм) глагол гоуть станет заимствованием в русском языке?  Что-то не верится.  Подожду чьих-нибудь еще мыслей. :)

Из участвовавших в данной "дискуссии" - только lehoslav. Вроде бы.
Понятно. Тогда и тем более некорректно поведение стаи (извините, но со стороны это выглядело именно так). Ладно бы еще  матерые лингвисты насмехались над случайно забредшим не лингвистом (типа борьбы за чистоту профессии) - это еще можно было бы понять чисто по-человечески, на бытовом уровне, так сказать... :(

А из остальных пусть двух тысяч  из тринадцати с половиной, кто более-менее часто здесь бывает? Чтобы это были лингвисты не только по диплому, но и практики, с опытом — например, из Института лингвистических исследований. Такие есть?
Title: Норма русского языка - есть ли она?
Post by: Oleg Grom on June 23, 2012, 12:33
Каким еще «шрифтом»???!
Точно. Зачем засорять речь иностранщиной. Конечно же «начертанием».
Title: Норма русского языка - есть ли она?
Post by: wangjhenbai on June 23, 2012, 12:35
А я не понимал смысла слова «пиит» до поступления в университет. Думал, что оно связано со словом «пиитет». И что это доказывает?
Что до университета вы не читали классическую литературу
Почему-то для меня «классическая литература» — это литература на латинском и древнегреческом. :what: Такую я, конечно же, не читал.

Если же речь о Пушкина (хотя лично у меня язык не поднимается назвать его «классической литературой»), то «Славен буду я, доколь в подлунном мире жив будет хоть один пиит» отлично понимается в значении «Я буду славен, пока кто-то будет чувствовать ко мне пиетет». ;D

Думается, надо отличать лингвиста-исследователя от владельца корочки лингвиста.
А в корочке прямо так «лингвист» не пишут, AFAIK.
Title: Норма русского языка - есть ли она?
Post by: Alone Coder on June 23, 2012, 12:37
Тогда и тем более некорректно поведение стаи (извините, но со стороны это выглядело именно так).
То есть по существу вы спорить не будете, будете взамен развешивать ярлыки. Так и запишем.
Title: Норма русского языка - есть ли она?
Post by: RawonaM on June 23, 2012, 12:37
Лингвисты на ЛФ (http://lingvoforum.net/index.php/topic,18538.0.html)
Title: Норма русского языка - есть ли она?
Post by: lehoslav on June 23, 2012, 12:37
Понятно. Тогда и тем более некорректно поведение стаи (извините, но со стороны это выглядело именно так).

О большинство тех, кто с вами в этой теме спорит, могу сказать, что они смыслят в лингвистике намного больше, чем вы.
Title: Норма русского языка - есть ли она?
Post by: Awwal12 on June 23, 2012, 12:37
Понятно. Тогда и тем более некорректно поведение стаи (извините, но со стороны это выглядело именно так).
Чтобы определить наличие в теме бреда, необязательно быть дипломированным лингвистом. Большинство модераторов - нелингвисты, но тем не менее безошибочно перемещают, например, все соответствующие темы в раздел "Псевдонаука"...
Title: Норма русского языка - есть ли она?
Post by: Марго on June 23, 2012, 12:40
А я не понимал смысла слова «пиит» до поступления в университет. Думал, что оно связано со словом «пиитет».

А вот если бы Вы знали тогда, что слово пиетет пишется именно через Е, то у Вас такой связи не возникло бы. Так что орфография тоже для языка имеет важное значение (хотя лингвист Sudarshana вчера пыталась убедить меня в обратном).

Но вернемся к глаголу ливнуть. Вопросы прежние. :)
Title: Норма русского языка - есть ли она?
Post by: Oleg Grom on June 23, 2012, 12:42
Вопросы прежние.
Я дал вам ссылку на словарь (для вас же словарь является единственным источником наличия слова). Слово ливать есть, ливнуть - это то же самое но в соверш. виде.
Title: Норма русского языка - есть ли она?
Post by: Марго on June 23, 2012, 12:43
То есть по существу вы спорить не будете, будете взамен развешивать ярлыки. Так и запишем.

Вы невнимательно читаете мои посты. Я утром сказала:
Quote
Прошу лингвистов ЛФ высказываться — а я, как не лингвист, постою в сторонке и послушаю.
Title: Норма русского языка - есть ли она?
Post by: Alone Coder on June 23, 2012, 12:45
Слово ливать есть, ливнуть - это то же самое но в соверш. виде.
В плановом русском было бы так, но в СРЛЯ глагол в двух видах - это два разных слова  :donno:
Title: Норма русского языка - есть ли она?
Post by: Bhudh on June 23, 2012, 12:48
Давайте все ливнём водички холодненькой на каменку?
Title: Норма русского языка - есть ли она?
Post by: wangjhenbai on June 23, 2012, 12:49
Тогда, когда его начинают использовать.
Кто начинает
Кто? Носитель русского языка, понятное дело.

и как часто?
Невозможно точно определить границу, как и множество других границ (например, как и границу между словом и не-словом).
Title: Норма русского языка - есть ли она?
Post by: wangjhenbai on June 23, 2012, 12:50
Давайте все ливнём водички холодненькой на каменку?
Давайте станем водой, и ливнем ливнем облака. ;D
Title: Норма русского языка - есть ли она?
Post by: Марго on June 23, 2012, 12:52
Понятно. Тогда и тем более некорректно поведение стаи (извините, но со стороны это выглядело именно так).
О большинство тех, кто с вами в этой теме спорит, могу сказать, что они смыслят в лингвистике намного больше, чем вы.

Вам, уважаемый, обида (или злоба) глаза застит: речь-то вовсе не обо мне шла; перечитайте  ночную "дискуссию" еще разок. А в лингвистке я не смыслю ни-че-го. И, что самое интересное, говорю об этом здесь уже не менее чем в третий раз. Если Вам хоть раз покажется, что я спорю именно о лингвистике, т. е. о НАУКЕ, а не просто о русском языке, укажите мне на этот спор, плз.
Title: Норма русского языка - есть ли она?
Post by: lehoslav on June 23, 2012, 12:53
Так что орфография тоже для языка имеет важное значение

Толсто.
Title: Норма русского языка - есть ли она?
Post by: lehoslav on June 23, 2012, 12:56
А в лингвистке я не смыслю ни-че-го. И, что самое интересное, говорю об этом здесь уже не менее чем в третий раз. Если Вам хоть раз покажется, что я спорю именно о лингвистике, т. е. о НАУКЕ, а не просто о русском языке, укажите мне на этот спор, плз.

Вся эта тема — концерт вашего лингвистического дилетантства.
Title: Норма русского языка - есть ли она?
Post by: lehoslav on June 23, 2012, 12:56
Если Вам хоть раз покажется, что я спорю именно о лингвистике, т. е. о НАУКЕ, а не просто о русском языке, укажите мне на этот спор, плз.

И да, что значит «спорить о НАУКЕ»? :???
Title: Норма русского языка - есть ли она?
Post by: Oleg Grom on June 23, 2012, 12:59
И да, что значит «спорить о НАУКЕ»? :???
Философия научного познания, теория и методология исследования...
Title: Норма русского языка - есть ли она?
Post by: Марго on June 23, 2012, 13:01
Вся эта тема — концерт вашего лингвистического дилетантства.

Ну, так я и говорю о том, что я дилетант. Хотя и от Вас, как от лингвиста-профи здесь ничего не услышала. Натужливый юморок с повторами из моих постов — не в счет.   :no:
Title: Норма русского языка - есть ли она?
Post by: lehoslav on June 23, 2012, 13:02
Хотя и от Вас, как от лигвиста-профи здесь ничего не услышала.

Я намекал, что пишете бессмыслицу. Читать вам лекции по основам общего языкознания не входит в мои обязанности.
Title: Норма русского языка - есть ли она?
Post by: Oleg Grom on June 23, 2012, 13:03
Хотя и от Вас, как от лигвиста-профи здесь ничего не услышала.
Может проблема в умении слышать?
Title: Норма русского языка - есть ли она?
Post by: wangjhenbai on June 23, 2012, 13:04
А вот если бы Вы знали тогда, что слово пиетет пишется именно через Е, то у Вас такой связи не возникло бы. Так что орфография тоже для языка имеет важное значение (хотя лингвист Sudarshana вчера пыталась убедить меня в обратном).
Для понимания текстов читателями ≠ для языка.

Вьетнамцы не понимают тьы ном, но текст, записанный тьы номом, не перестаёт быть вьетнамским.
Title: Норма русского языка - есть ли она?
Post by: Валентин Н on June 23, 2012, 13:04
Заимствования, жаргонизмы, новые явления в языке и т.д. — доказательство, что язык живет. Им надо радоваться.
может наоборот? Доказывает что язык не может генерировать слова за счёт собственных средств.
Попробуй сказать что-то эдакое, как тутже поднимется вой что так говорить нельзя, а раз так нельзя, остаётся заимствовать.
Это доказывает, что языком пользоваться нельзя можно только воспроизводить "норму", т. е. язык умер, как латынь.

Offtop
-Dreame-, скажите лучше, чей вы клон?
Скажите чей вы клон, и я скажу кто вы ;D
Title: Норма русского языка - есть ли она?
Post by: wangjhenbai on June 23, 2012, 13:04
Хотя и от Вас, как от лигвиста-профи здесь ничего не услышала.
Может проблема в умении слышать?
:+1:
Title: Норма русского языка - есть ли она?
Post by: Awwal12 on June 23, 2012, 13:10
Offtop
Все-таки Марго действительно не понимает, что слово проникает СНАЧАЛА в язык, а ПОТОМ в словари, - или прикалывается?..

Вобче почти все языковеды давно за переустройство русского правописания, разнятся они только в передставлении того, насколько обширным должно быть это переустройство. Но тьмы таких вот Марго всегда говорили и говорят "нет"...
Title: Норма русского языка - есть ли она?
Post by: Марго on June 23, 2012, 13:11
Философия научного познания, теория и методология исследования...
Вроде того. Конечно же, не о том, что касается ужасающей безграмотности населения. Тут Вам, lehoslav, со мной спорить бессмысленно: Вы же не читаете корректуру от самых разных авторов, в том числе и высокообразованных, а я этим занимаюсь ежедневно.

А вообще, помнится, что мы с Вами здесь распрощались еще пару дней назад. Так что я возвращаюсь к нашему договору и какие бы то ни было беседы с Вами прекращаю. Не люблю злобствующих, уж извините. А выбирать себе собеседников на форуме каждый, я думаю, имеет право.

И снова к теме: так как все же оценивать глагол ливнуть?  Повторяю: вопрос к лингвистам.
Title: Норма русского языка - есть ли она?
Post by: Alone Coder on June 23, 2012, 13:14
Вобче почти все языковеды давно за переустройство русского правописания, разнятся они только в передставлении того, насколько обширным должно быть это переустройство.
Я как-то даже начал собирать фамилии учёных, которые есть/были за перевод русской орфографии на латиницу.
Title: Норма русского языка - есть ли она?
Post by: wangjhenbai on June 23, 2012, 13:15
Offtop
И снова к теме: так как все же оценивать глагол ливнуть?
Глагол, совершенный вид, непереходный, тип спряжения по классификации А. Зализняка — 3°a. Соответствующий глагол несовершенного вида — ливать.
Title: Норма русского языка - есть ли она?
Post by: Марго on June 23, 2012, 13:15
Все-таки Марго действительно не понимает, что слово проникает СНАЧАЛА в язык, а ПОТОМ в словари, - или прикалывается?..
Любопытно бы узнать, как из моих постов можно было сделать такой более чем странный вывод? Выходит слышать-то не умею здесь вовсе не я.
Title: Норма русского языка - есть ли она?
Post by: Валентин Н on June 23, 2012, 13:16
Ощущение, что для большинства здесь упомянуть словарь = показать красную тряпку быку.
Чтоб зло ностратик пресечь,
Собрать все словари и сжечь! — Кэп(?)©
Title: Норма русского языка - есть ли она?
Post by: lehoslav on June 23, 2012, 13:17
Глагол, совершенный вид, непереходный, тип спряжения по классификации А. Зализняка — 3°a. Соответствующий глагол несовершенного вида — ливать.

опередили
Title: Норма русского языка - есть ли она?
Post by: wangjhenbai on June 23, 2012, 13:19
Глагол, совершенный вид, непереходный, тип спряжения по классификации А. Зализняка — 3°a. Соответствующий глагол несовершенного вида — ливать.

опередили
Вот только он переходный, я случайно не поправил.
Title: Норма русского языка - есть ли она?
Post by: Oleg Grom on June 23, 2012, 13:21
Вы же не читаете корректуру от самых разных авторов, в том числе и высокообразованных, а я этим занимаюсь ежедневно.
Я читаю тексты ради содержащегося в них смысла, а не для того, чтобы восхищаться знаниями свода правил русского языка или сокрушаться по поводу "ужасающей безграмотности".
Title: Норма русского языка - есть ли она?
Post by: Awwal12 on June 23, 2012, 13:22
Quote
Все-таки Марго действительно не понимает, что слово проникает СНАЧАЛА в язык, а ПОТОМ в словари, - или прикалывается?..
Любопытно бы узнать, как из моих постов можно было сделать такой более чем странный вывод?
А кто тут стенал про "неправильные", "неоправданные" и пр. заимствования?..
Когда заимствования появляются, они не спрашивают мнения Марго и Розенталя. И, естественно, многим кажутся ужасными, подрывающими устои и пр. (если не обозначают культурные реалии, конечно). Я так и представляю себе кривичских граммар-нацистов, рвущих волосы над этим вульгарным, мерзким, бессмысленным словом "лошадь"...
Title: Норма русского языка - есть ли она?
Post by: lehoslav on June 23, 2012, 13:23
Вот только он переходный, я случайно не поправил.

Я имел в виду общую идею, в содержание не вчитывался ;)
Title: Норма русского языка - есть ли она?
Post by: lehoslav on June 23, 2012, 13:31
Вы же не читаете корректуру от самых разных авторов, в том числе и высокообразованных, а я этим занимаюсь ежедневно.

И?
Title: Норма русского языка - есть ли она?
Post by: Марго on June 23, 2012, 13:34
Когда заимствования появляются, они не спрашивают мнения Марго и Розенталя

Уф, отлегло!.. В компании с Дитмаром Эльяшевичем я готова стерпеть любые обвинения.:)

(Вопрос о том, на каком этапе иностранное слово переходит в разряд заимствований, вошедших в русский язык, остается открытым.)
Title: Норма русского языка - есть ли она?
Post by: Валентин Н on June 23, 2012, 13:39
(Вопрос о том, на каком этапе иностранное слово переходит в разряд заимствований, вошедших в русский язык, остается открытым.)
Боюсь таковым и останется — тут не принято говорить "не знаю", принято игнорить неудобные вопросы.
Title: Норма русского языка - есть ли она?
Post by: Суворин on June 23, 2012, 13:40
Перечитал тему (не всю). Скажите, участники, а как вы вот к этому относитесь:
Ниоткуда с любовью, надцатого мартобря... (С)
Мартобря это норма? Может ли это стать нормой? Есть ли из вас те, кто не возражает, чтобы мартобря стало нормой?
Title: Норма русского языка - есть ли она?
Post by: wangjhenbai on June 23, 2012, 13:40
(Вопрос о том, на каком этапе иностранное слово переходит в разряд заимствований, вошедших в русский язык, остается открытым.)
Для начала определите, что есть для Вас русский язык.
Title: Норма русского языка - есть ли она?
Post by: Суворин on June 23, 2012, 13:45
(Вопрос о том, на каком этапе иностранное слово переходит в разряд заимствований, вошедших в русский язык, остается открытым.)
Для начала определите, что есть для Вас русский язык.
В русском языке много заимствований из других языков. В том числе имеются и заимствования очень старинные, случившиеся чуть ли не в былинные времена. Интересно, наши предки тогда сильно ли маялись вопросом о том, "правильное" ли заимствование, "оправданное" ли?
Title: Норма русского языка - есть ли она?
Post by: Марго on June 23, 2012, 13:52
Для начала определите, что есть для Вас русский язык.
Я готова услышать ответ и на этот Ваш вопрос от тех, кто наконец рискнет конкретно ответить на мой.
Title: Норма русского языка - есть ли она?
Post by: Суворин on June 23, 2012, 13:54
Для начала определите, что есть для Вас русский язык.
Я готова услышать ответ и на этот Ваш вопрос от тех, кто наконец рискнет конкретно ответить на мой.
А каков Ваш вопрос?
Title: Норма русского языка - есть ли она?
Post by: wangjhenbai on June 23, 2012, 13:54
Я готова услышать ответ и на этот Ваш вопрос от тех, кто наконец рискнет конкретно ответить на мой.
На мой ответ необходимо ответить для того, чтобы можно было ответить на Ваш.
Title: Норма русского языка - есть ли она?
Post by: Joris on June 23, 2012, 13:58
Offtop
А в корочке прямо так «лингвист» не пишут, AFAIK.
:o почему?
Title: Норма русского языка - есть ли она?
Post by: ginkgo on June 23, 2012, 14:00
Вы, случаем, в КГБ не служили? Уж больно подозрительны.
Фи, что за выпад.
Title: Норма русского языка - есть ли она?
Post by: ginkgo on June 23, 2012, 14:03
Все-таки Марго действительно не понимает, что слово проникает СНАЧАЛА в язык, а ПОТОМ в словари, - или прикалывается?..
Любопытно бы узнать, как из моих постов можно было сделать такой более чем странный вывод?
Вот из этого (как минимум):
А до тех пор пока слово не вошло в словари, считать его вошедшим в язык нельзя.
вывод такой как бы напрашивается.
Title: Норма русского языка - есть ли она?
Post by: Суворин on June 23, 2012, 14:04
А до тех пор пока слово не вошло в словари, считать его вошедшим в язык нельзя.
То есть, пока не появились словари, языка, получается, нет?
Title: Норма русского языка - есть ли она?
Post by: wangjhenbai on June 23, 2012, 14:05
Offtop
А в корочке прямо так «лингвист» не пишут, AFAIK.
:o почему?
А что, кому-то пишут?
Title: Норма русского языка - есть ли она?
Post by: Oleg Grom on June 23, 2012, 14:06
То есть, пока не появились словари, языка, получается, нет?
Как мы уже выяснили, был речевой хаос. Потом умные дяди все упорядочили, составили словари. И вот теперь ужосающая безграмотность грозит возвратом к первобытному состоянию хаоса.
Title: Норма русского языка - есть ли она?
Post by: Joris on June 23, 2012, 14:07
Offtop
А что, кому-то пишут?
Ну, у нас пишут (если на преподавательском): Лингвист. Преподаватель ... и ... языков со специализацией ...
Title: Норма русского языка - есть ли она?
Post by: Алалах on June 23, 2012, 14:08
вообще странная картина наблюдается. В общем-то участники данной дискуссии в определенной степени грамотны. При этом большинство выдает такие сентенции, которые можно было назвать призывом к безграмотности. Взять lehoslav'a: некоторое время назад сетовал на общую безграмотность студентов в немецких университетах, где он работал (вроде я ничего не наврал?). Общий уровень подготовки и образования неуклонно стремится вниз. В этом свете его высказывания здесь идут вразрез с теми его сетованиями. Как так?
Так же и некоторые другие - может и не лингвисты по образованию, но по роду деятельности близки к тому.
Но выступают с теми же призывами отменить нормы и т.п.
Напрашивается один из трех выводов:
- либо это всемирный заговор (с целью отупления народа, не русского, а вообще любого), как бы не смешно это звучало;
- оппортунизм исключительно с целью одну норму (розенталя ли, ожегова ли и т.д.) подменить другой нормой, а именно своей;
- желание поднатореть в демагогии.

* <в широком смысле, а не только лишь в смысле знания грамматики с орфографией>
Title: Норма русского языка - есть ли она?
Post by: ginkgo on June 23, 2012, 14:08
То есть, пока не появились словари, языка, получается, нет?
Язык, может, и есть, но слов в нем нет. В дословарную эпоху все языки были без слов  :smoke:
Title: Норма русского языка - есть ли она?
Post by: Суворин on June 23, 2012, 14:09
То есть, пока не появились словари, языка, получается, нет?
Как мы уже выяснили, был речевой хаос. Потом умные дяди все упорядочили, составили словари. И вот теперь ужосающая безграмотность грозит возвратом к первобытному состоянию хаоса.
Границ между языками не существовало?
Title: Норма русского языка - есть ли она?
Post by: Суворин on June 23, 2012, 14:10
То есть, пока не появились словари, языка, получается, нет?
Язык, может, и есть, но слов в нем нет. В дословарную эпоху все языки были без слов :smoke:
Так вы про архидревние времена прачеловечества, когда объяснялись жестами и издавали отдельные звуки?
Title: Норма русского языка - есть ли она?
Post by: wangjhenbai on June 23, 2012, 14:12
Напрашивается один из трех выводов:
- либо это всемирный заговор (с целью отупления народа) как бы не смешно это звучало;
- оппортунизм исключительно с целью одну норму (розенталя ли, ожегова ли и т.д.) подменить другой нормой, а именно своей;
- желание поднатореть в демагогии.
Напомнило:
(http://cs304713.userapi.com/v304713681/26b/5rxN_AKNngM.jpg)
Title: Норма русского языка - есть ли она?
Post by: Алалах on June 23, 2012, 14:14
Напрашивается один из трех выводов:
- либо это всемирный заговор (с целью отупления народа) как бы не смешно это звучало;
- оппортунизм исключительно с целью одну норму (розенталя ли, ожегова ли и т.д.) подменить другой нормой, а именно своей;
- желание поднатореть в демагогии.
Напомнило:
  :green:  ;up:

Собственно я к тому, что слепое следование словарям может и неверно. Но это один из тех кирпичиков, на которых строится вся система, в том числе образования в широком смысле. То же самое с любой наукой, от юриспруденции, до математики. Везде есть правила, призванные упорядочивать накопленные знания. Во избежание хаоса.
Title: Норма русского языка - есть ли она?
Post by: ginkgo on June 23, 2012, 14:17
Так вы про архидревние времена прачеловечества, когда объяснялись жестами и издавали отдельные звуки?
С чего вы взяли?
Я про дословарную эпоху.
Title: Норма русского языка - есть ли она?
Post by: Oleg Grom on June 23, 2012, 14:18
Границ между языками не существовало?
Конечно нет! Ведь в те ужастные времена, каждый мог позволить себе безнаказанно использовать в своей речи любое слово из любого языка и даже не слово вовсе, а словцо.
Title: Норма русского языка - есть ли она?
Post by: wangjhenbai on June 23, 2012, 14:19
Напрашивается один из трех выводов:
- либо это всемирный заговор (с целью отупления народа) как бы не смешно это звучало;
- оппортунизм исключительно с целью одну норму (розенталя ли, ожегова ли и т.д.) подменить другой нормой, а именно своей;
- желание поднатореть в демагогии.
Нет, ну а если серьёзно — что в этом непонятного? Да, я пишу достаточно грамотно, но я не считаю это своим достоинством. Мне грустно от того, что мне (чтобы меня серьёзно воспринимали) надо писать грамотно. В наше время приходится выбирать: либо выгляди шутом и пиши как попало, либо пиши по дурацким правилам. Мне не нравится такой выбор.

Никакой демагогии, мне действительно не нравится норма. Но я не знаю, что с ней можно сделать. Выглядеть шутом не готов, да и не поможет это.
Title: Норма русского языка - есть ли она?
Post by: Суворин on June 23, 2012, 14:20
Так вы про архидревние времена прачеловечества, когда объяснялись жестами и издавали отдельные звуки?
С чего вы взяли?
Я про дословарную эпоху.
Так архидревняя эпоха, когда объяснялись жестами, вполне укладывается во временные рамки дословарной эпохи. И очевидно, что дословарную эпоху стоит в свою очередь тоже разбить на разные эпохи.
Title: Норма русского языка - есть ли она?
Post by: Awwal12 on June 23, 2012, 14:23
Но выступают с теми же призывами отменить нормы и т.п.
Это шутка, или вы точно ниоткуда не падали?..  :o Ткните мне в призывы отменить нормы itt.
Title: Норма русского языка - есть ли она?
Post by: Суворин on June 23, 2012, 14:23
Границ между языками не существовало?
Конечно нет! Ведь в те ужастные времена, каждый мог позволить себе безнаказанно использовать в своей речи любое слово из любого языка и даже не слово вовсе, а словцо.
Так когда произошла структуризация этого ужасного месива в подобие языков, языковых групп, семей и так далее?
Title: Норма русского языка - есть ли она?
Post by: Awwal12 on June 23, 2012, 14:24
Quote
Quote
Так вы про архидревние времена прачеловечества, когда объяснялись жестами и издавали отдельные звуки?
С чего вы взяли?
Я про дословарную эпоху.
Так архидревняя эпоха, когда объяснялись жестами, вполне укладывается во временные рамки дословарной эпохи. И очевидно, что дословарную эпоху стоит в свою очередь тоже разбить на разные эпохи.
Homo sapiens sapiens, судя по всему, обладал языком уже на момент возникновения...
Title: Норма русского языка - есть ли она?
Post by: Валентин Н on June 23, 2012, 14:25
- оппортунизм исключительно с целью одну норму (розенталя ли, ожегова ли и т.д.) подменить другой нормой, а именно своей;
На мой взгляд это относится к Цодеру.
Title: Норма русского языка - есть ли она?
Post by: wangjhenbai on June 23, 2012, 14:26
Offtop
Homo sapiens sapiens, судя по всему, обладал языком уже на момент возникновения...
А как православие относится к возникновению видов?
Title: Норма русского языка - есть ли она?
Post by: Oleg Grom on June 23, 2012, 14:27
Так когда произошла структуризация этого ужасного месива в подобие языков, языковых групп, семей и так далее?
Подготовительная работа для большинства языков велась в 18-19 вв., а окончательно языки стали языками ближе к 20 веку, когда стали строгими нормы орфографии и орфоэпии. А группы и семьи возникли потому, что упорядочиванием языков занимались те же люди, что и придумали СИЯ.
Title: Норма русского языка - есть ли она?
Post by: Суворин on June 23, 2012, 14:28
Offtop
Homo sapiens sapiens, судя по всему, обладал языком уже на момент возникновения...
А как православие относится к возникновению видов?
Вы хотите обвинить православие в мракобесии?
Title: Норма русского языка - есть ли она?
Post by: Алалах on June 23, 2012, 14:28
Напрашивается один из трех выводов:
- либо это всемирный заговор (с целью отупления народа) как бы не смешно это звучало;
- оппортунизм исключительно с целью одну норму (розенталя ли, ожегова ли и т.д.) подменить другой нормой, а именно своей;
- желание поднатореть в демагогии.
Нет, ну а если серьёзно — что в этом непонятного? Да, я пишу достаточно грамотно, но я не считаю это своим достоинством. Мне грустно от того, что мне (чтобы меня серьёзно воспринимали) надо писать грамотно. В наше время приходится выбирать: либо выгляди шутом и пиши как попало, либо пиши по дурацким правилам. Мне не нравится такой выбор.

Никакой демагогии, мне действительно не нравится норма. Но я не знаю, что с ней можно сделать. Выглядеть шутом не готов, да и не поможет это.
Т.о. вы подпадаете под второй пункт :)
Мне тоже не все правила нравятся, но приходится им следовать*. Нарушать их позволяю себе лишь в частном кругу.
* кроме запятых, с ними у меня всегда была проблема.
Title: Норма русского языка - есть ли она?
Post by: Алалах on June 23, 2012, 14:30
- оппортунизм исключительно с целью одну норму (розенталя ли, ожегова ли и т.д.) подменить другой нормой, а именно своей;
На мой взгляд это относится к Цодеру.
да вы тоже еще тот любитель своей орфографии  ;D
Title: Норма русского языка - есть ли она?
Post by: -Dreamer- on June 23, 2012, 14:31
Quote
Так же и некоторые другие - может и не лингвисты по образованию, но по роду деятельности близки к тому.
Я  в принципе могу сказать, что я лингвист, т.к. я учусь на переводчика в ин. язе, да и вообще языкознанием интересуюсь помимо учёбы. Через пару лет я вполне могу стать полноценным лингвистом, то бишь профессиональным.
Title: Норма русского языка - есть ли она?
Post by: Суворин on June 23, 2012, 14:31
Так когда произошла структуризация этого ужасного месива в подобие языков, языковых групп, семей и так далее?
Подготовительная работа для большинства языков велась в 18-19 вв., а окончательно языки стали языками ближе к 20 веку, когда стали строгими нормы орфографии и орфоэпии. А группы и семьи возникли потому, что упорядочиванием языков занимались те же люди, что и придумали СИЯ.
Есть ли такие языки, которые сейчас вполне могли бы занимать совсем другой место в классификациях, нежели нынешнее, если бы составители "строгих норм" и придумщики СИЯ поместили бы их в другие таксоны?
Title: Норма русского языка - есть ли она?
Post by: Awwal12 on June 23, 2012, 14:35
Quote
Quote
Напрашивается один из трех выводов:
- либо это всемирный заговор (с целью отупления народа) как бы не смешно это звучало;
- оппортунизм исключительно с целью одну норму (розенталя ли, ожегова ли и т.д.) подменить другой нормой, а именно своей;
- желание поднатореть в демагогии.
Нет, ну а если серьёзно — что в этом непонятного? Да, я пишу достаточно грамотно, но я не считаю это своим достоинством. Мне грустно от того, что мне (чтобы меня серьёзно воспринимали) надо писать грамотно. В наше время приходится выбирать: либо выгляди шутом и пиши как попало, либо пиши по дурацким правилам. Мне не нравится такой выбор.

Никакой демагогии, мне действительно не нравится норма. Но я не знаю, что с ней можно сделать. Выглядеть шутом не готов, да и не поможет это.
Т.о. вы подпадаете под второй пункт :)
Мне тоже не все правила нравятся, но приходится им следовать*. Нарушать их позволяю себе лишь в частном кругу.
* кроме запятых, с ними у меня всегда была проблема.
Правила существуют для людей, а не люди для правил. Если русскоязычный школьник десят лет учится записывать свои слова (ичсх, так и не выучивается!!), то это в первую очередь свидетельствует о том, что с правилами что-то не так, а уже во вторую - обо всём остальном...

Но мы тут и не о реформах как бы. Тут налицо попытка уравнять понятия "русский язык" и "современный русский литературный язык" (что заведомо неверно), а далее на этом основании обвинить 90% русскоязычных в том, что они "говорят по-русски неправильно" (что является бредом по определению).
Title: Норма русского языка - есть ли она?
Post by: lehoslav on June 23, 2012, 14:35
Через пару лет я вполне могу стать полноценным лингвистом, то бишь профессиональным.

пока не тянете))))
Title: Норма русского языка - есть ли она?
Post by: wangjhenbai on June 23, 2012, 14:37
Т.о. вы подпадаете под второй пункт :)
Неверно.
Title: Норма русского языка - есть ли она?
Post by: Oleg Grom on June 23, 2012, 14:37
Есть ли такие языки, которые сейчас вполне могли бы занимать совсем другой место в классификациях, нежели нынешнее, если бы составители "строгих норм" и придумщики СИЯ поместили бы их в другие таксоны?
Конечно. Если бы создатели румынского языка не боролись за его чистоту, он мог бы стать славянским.
Title: Норма русского языка - есть ли она?
Post by: Toivo on June 23, 2012, 14:38
Offtop
Как мне кажется, не следует смешивать эмоциональную реакцию на собятие/явление и анализ этого события/явления, т.е. рациональную реакцию на него. Человек может негативно реагировать на "распространение неграмотности", "засорение языка излишними неологизмами" и т.п., но осознавать, что это именно его эмоциональная реакции, пытаться поставить её в основу своих претендующих на некую если не научность, то по крайней мере логичность рассуждений было бы ошибкой. Как-то так...
Title: Норма русского языка - есть ли она?
Post by: wangjhenbai on June 23, 2012, 14:38
Мне тоже не все правила нравятся, но приходится им следовать*. Нарушать их позволяю себе лишь в частном кругу.
* кроме запятых, с ними у меня всегда была проблема.
Мне не нравится сама идея прескрептивных правил, не важно, будут они ожеговские или какие-то ещё.
Title: Норма русского языка - есть ли она?
Post by: -Dreamer- on June 23, 2012, 14:40
Quote
пока не тянете))))
А что, есть предел совершенству? Или же это плохо, что человек интересуется? У меня, кстати, нормальные способности к языкам и реальный интерес к ним. По сравнению с профессорами я, может быть, и профан, но то, что я знаю гораздо больше среднестатичных студентов языковых вузов (именно языковых) - это точно.
Title: Норма русского языка - есть ли она?
Post by: Awwal12 on June 23, 2012, 14:41
Quote
Мне тоже не все правила нравятся, но приходится им следовать*. Нарушать их позволяю себе лишь в частном кругу.
* кроме запятых, с ними у меня всегда была проблема.
Мне не нравится сама идея прескрептивных правил, не важно, будут они ожеговские или какие-то ещё.
В сфере литературного стандарта прескриптивные правила - это тащемта нормально. Бред начинается тогда, когда эти правила стараются натянуть на язык в целом.
Title: Норма русского языка - есть ли она?
Post by: Алалах on June 23, 2012, 14:42
Мне тоже не все правила нравятся, но приходится им следовать*. Нарушать их позволяю себе лишь в частном кругу.
* кроме запятых, с ними у меня всегда была проблема.
Мне не нравится сама идея прескрептивных правил, не важно, будут они ожеговские или какие-то ещё.
представьте себе отсутствие прескрептивных правил в юриспруденции. Или в строительстве.
Title: Норма русского языка - есть ли она?
Post by: ginkgo on June 23, 2012, 14:42
Так архидревняя эпоха, когда объяснялись жестами, вполне укладывается во временные рамки дословарной эпохи.
Может, и укладывается, но я говорю не о ней.

И очевидно, что дословарную эпоху стоит в свою очередь тоже разбить на разные эпохи.
Ну разбивайте, кто ж вам мешает.
Title: Норма русского языка - есть ли она?
Post by: wangjhenbai on June 23, 2012, 14:46
представьте себе отсутствие прескрептивных правил в юриспруденции
Представляю. Прецедентное право.

Или в строительстве.
Представляю прекрасно. Каждый раз создавать проект на основании требований заказчика. Что в этом плохого?
Title: Норма русского языка - есть ли она?
Post by: Oleg Grom on June 23, 2012, 14:48
представьте себе отсутствие прескриптивных правил в юриспруденции. Или в строительстве.
Хорошо. Но зачем толкать эти правила в разговорный язык? Нафига нормальному человеку разговаривать языком юридических доку́ментов? И да, профессиональные тексты пишутся на "птичьих языках", таких специфических конлангах, а не на СРЛЯ.
Title: Норма русского языка - есть ли она?
Post by: Алалах on June 23, 2012, 14:49
представьте себе отсутствие прескрептивных правил в юриспруденции
Представляю. Прецедентное право.

Или в строительстве.
Представляю прекрасно. Каждый раз создавать проект на основании требований заказчика. Что в этом плохого?
требования-то новые у заказчика. Но кирпичи и доски с гвоздями все те же.
Title: Норма русского языка - есть ли она?
Post by: ginkgo on June 23, 2012, 14:51
В сфере литературного стандарта прескриптивные правила - это тащемта нормально. Бред начинается тогда, когда эти правила стараются натянуть на язык в целом.
Вот именно.
Да еще и полагают, что язык без прескриптивных правил - это хаос без правил :)
Title: Норма русского языка - есть ли она?
Post by: Awwal12 on June 23, 2012, 14:51
Quote
Или в строительстве.
Представляю прекрасно. Каждый раз создавать проект на основании требований заказчика.
Заказчику может быть насрать на требования безопасности. ВНЕЗАПНО.
Quote
представьте себе отсутствие прескрептивных правил в юриспруденции
Представляю. Прецедентное право.
В прецедентном праве любое единожды принятое решение в нем становится далее обязательным для вынесения во всех последующих аналогичных случаях. Если это не прескриптивизм, то я китайский император.
Title: Норма русского языка - есть ли она?
Post by: wangjhenbai on June 23, 2012, 14:51
требования-то новые у заказчика. Но кирпичи и доски с гвоздями все те же.
Ну и что, что кто-то бы стал производить не такие кирпичи? Их бы у него не покупали, и всё.

Нужно, чтобы была доступность информации о том, как производятся кирпичи компанией X. А чтобы они были по стандарту — не обязательно.
Title: Норма русского языка - есть ли она?
Post by: Lodur on June 23, 2012, 14:52
я учусь на переводчика в ин. язе,
Матери Терезы Мориса Тореза?
Title: Норма русского языка - есть ли она?
Post by: Алалах on June 23, 2012, 14:54
В сфере литературного стандарта прескриптивные правила - это тащемта нормально. Бред начинается тогда, когда эти правила стараются натянуть на язык в целом.
Вот именно.
Да еще и полагают, что язык без прескриптивных правил - это хаос без правил :)
:o а бывает хаос с правилами?  :o
Title: Норма русского языка - есть ли она?
Post by: wangjhenbai on June 23, 2012, 14:54
Заказчику может быть насрать на требования безопасности. ВНЕЗАПНО.
Важно, чтобы у покупателей была возможность это узнать.

В прецедентном праве любое единожды принятое решение в нем становится далее обязательным для вынесения во всех последующих аналогичных случаях. Если это не прескриптивизм, то я китайский император.
Гм… Жалко, что вы правы. Я бы называл Вас не «о. Авваль», а 陛下... :(
Title: Норма русского языка - есть ли она?
Post by: wangjhenbai on June 23, 2012, 14:55
:o а бывает хаос с правилами?  :o
(wiki/ru) Плеоназм (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BB%D0%B5%D0%BE%D0%BD%D0%B0%D0%B7%D0%BC)
Title: Норма русского языка - есть ли она?
Post by: ginkgo on June 23, 2012, 14:57
:o а бывает хаос с правилами?  :o
Не знаю.
Но я, кажется, ничего не писала о хаосе с правилами  :donno:
Title: Норма русского языка - есть ли она?
Post by: Awwal12 on June 23, 2012, 14:57
я учусь на переводчика в ин. язе
Николай Вашкевич - тоже переводчик, каким-то образом умудрившийся защитить кандидатскую диссертацию по фиолологии. Что никак не делает его ни лингвистом, ни учёным вообще, равно как не мешает ему быть заслуженным лингвофриком России.

Тем не менее, почему-то люди думают, что лингвист, филолог и переводчик - это всё где-то рядом. Ну языки же, ага.
Title: Норма русского языка - есть ли она?
Post by: Валентин Н on June 23, 2012, 14:58
Конечно. Если бы создатели румынского языка не боролись за его чистоту, он мог бы стать славянским.
А если бы боролись предки румын, он бы не стал романским... Но уж лучше быть славянским чем романским, в восточной европе-то.
Title: Норма русского языка - есть ли она?
Post by: Lodur on June 23, 2012, 15:01
Конечно. Если бы создатели румынского языка не боролись за его чистоту, он мог бы стать славянским.
Почему цыганский не стал славянским?
Title: Норма русского языка - есть ли она?
Post by: Oleg Grom on June 23, 2012, 15:04
Но уж лучше быть славянским чем романским, в восточной европе-то.
Лучше, чем?
Почему цыганский не стал славянским?
Понятия не имею я не знаю цыганского и его истории.
Title: Норма русского языка - есть ли она?
Post by: ginkgo on June 23, 2012, 15:07
Тем не менее, почему-то люди думают, что лингвист, филолог и переводчик - это всё где-то рядом.
Вообще-то, это всё где-то рядом и есть. И четкие границы провести не всегда возможно. Особенно, учитывая, что у двух из этих понятий весьма расплывчатые значения, а денотаты третьего бывают разные.
Title: Норма русского языка - есть ли она?
Post by: Awwal12 on June 23, 2012, 15:12
Quote
Тем не менее, почему-то люди думают, что лингвист, филолог и переводчик - это всё где-то рядом.
Вообще-то, это всё где-то рядом и есть. И четкие границы провести не всегда возможно.
Это естественно. Потому что лингвистика с филологией частично пересекается, а переводческая деятельность, в свою очередь, включает в себя какой-то объем филологической подготовки. Тем не менее, факт остается фактом: лингвист изучает языки, филолог изучает тексты, а переводчик... переводит. И в целом их деятельность имеет не намного больше общего, чем деятельность авиаконструктора, авиамеханика и летчика...
Title: Норма русского языка - есть ли она?
Post by: Lodur on June 23, 2012, 15:17
Редактор - филолог?
Title: Норма русского языка - есть ли она?
Post by: ginkgo on June 23, 2012, 15:18
Тем не менее, факт остается фактом: лингвист изучает языки, филолог изучает тексты, а переводчик... переводит.
Тем не менее, четкие границы провести не всегда возможно.
Title: Норма русского языка - есть ли она?
Post by: Nekto on June 23, 2012, 15:21
Тему не читал, только выхватил фразу:

Есть ли такие языки, которые сейчас вполне могли бы занимать совсем другой место в классификациях, нежели нынешнее, если бы составители "строгих норм" и придумщики СИЯ поместили бы их в другие таксоны?
Конечно. Если бы создатели румынского языка не боролись за его чистоту, он мог бы стать славянским.

Интересное мнение.  :o Но ведь лексика - дело десятое, грамматика у румынского то вполне романская?
А что скажете по поводу болгарского? Каким он мог бы быть?  ;D
Title: Норма русского языка - есть ли она?
Post by: nivtirB on June 23, 2012, 15:41
Редактор - филолог?

Да, с Лениным Розенталем в башке и с наганом в руке" (В.Маяковский, fixed)
Title: Норма русского языка - есть ли она?
Post by: Марго on June 23, 2012, 17:00
А каков Ваш вопрос?
...на каком этапе иностранное слово переходит в разряд заимствований, вошедших в русский язык?

Подчеркиваю: я этот вопрос адресовала лингвистам. И именно потому, что, как уже сказала, считаю, что слово вошло в язык, когда оно зафиксировано словарями. Уточняю: это совсем не значит, что это самое зафиксированное словарями слово упало с неба, а не проникло в язык в виде тех же заимствований.

Надеюсь, теперь меня расслышали правильно.

Title: Норма русского языка - есть ли она?
Post by: QLeeBin on June 23, 2012, 17:05
Конечно. Если бы создатели румынского языка не боролись за его чистоту, он мог бы стать славянским.
А если бы боролись предки румын, он бы не стал романским... Но уж лучше быть славянским чем романским, в восточной европе-то.
Title: Норма русского языка - есть ли она?
Post by: kemerover on June 23, 2012, 17:07
считаю, что слово вошло в язык, когда оно зафиксировано словарями.
Почему именно словари? И какие именно словари? Если я создам свой словарь и добавлю туда слово «бафф», оно будет считаться заимствованием? У вас есть какой-то список достоверных словарей? На чём он базируется?
Title: Норма русского языка - есть ли она?
Post by: Марго on June 23, 2012, 17:29
У вас есть какой-то список достоверных словарей? На чём он базируется?
На личном опыте. К сожалению, в словарях сегодня разнобой, так что приходится приплывать с какому-то берегу самостоятельно. Безусловно, опираясь на имена составителей, которым доверяешь.

Перечитала последние четыре(!) страницы, после моего последнего вопрошания. Нет, никто на мой вопрос так и не ответил,  Вынуждена посчитать, что на форуме просто не нашлось лингвиста, который способен отвечать на чисто лингвистические вопросы. :no: Если у кого-то есть другая версия того, по какой причине я за полдня не выяснила то, что хотела, с интересом выслушаю.

На всякий случай повторяю свой вопрос. На каком этапе иностранное слово переходит в разряд заимствований, вошедших в русский язык, и можно ли сегодня отнести к заимствованиям конкретный глагол ливнуть?
Title: Норма русского языка - есть ли она?
Post by: Toivo on June 23, 2012, 17:33
Offtop
Нынешний срач навёл на мысль прочитать лотмановскую "Семиосферу". Стыдно сказать, но я её ещё не читал... :(
Title: Норма русского языка - есть ли она?
Post by: Nekto on June 23, 2012, 17:36
Цитата.

На самом деле, язык – это не всемогущий инструмент, который по первому требованию говорящего выполняет его прихоти, а скорее – система клише, шаблонов, которые помогают нам делать то, что каждый из нас много раз делает и делал, это очень хорошо видно с помощью корпусов. Эта мысль не абсолютно новая, она возникала в науке о языке, но всегда была маргинальной. Людей, которые это говорили, не очень слушали. Изучение текстов, которое благодаря корпусам стало доступно, показывает, что слушать их было надо. Тексты разнообразны. Они постоянно нарушают нормы, которые нам бы хотелось считать нормами грамматики. Оказывается, что люди могут сказать и так, и эдак, и всё это прекрасно существует в языке, просто мы этого не видели или не хотели замечать. Жесткость правил очень сильно размывается.

А с другой стороны видно, что эти правила, даже размытые, существуют только для самых ярких областей, наряду с которыми есть и теневые зоны. Бывают вещи, которые сказать трудно, может быть, даже невозможно, но на то и существуют различия между человеческими языками, в противном случае, мы все бы говорили на одном, но мы всё-таки отличаемся друг от друга. Отличия эти в языках закреплены и каждый из опыта знает: что хорошо и легко сказать по-английски, бывает очень трудно сказать по-французски – и наоборот. Это вещь очень тривиальная, и переводчики и просто люди, имеющие опыт двуязычного существования, это прекрасно понимают. Это должно отражаться на нашем знании о языке, в грамматиках.

Язык может быть далеко не так совершенен, как хотелось бы думать, но зато это довольно разнообразный и гибкий инструмент, и теперь корпус дает нам возможность проверить, что в языке действительно есть, а чего в языке, или, по крайней мере, в корпусе нет. И именно поэтому мы ожидаем, что появление корпусов для теоретической лингвистики откроет новые горизонты. Новые теории языка, связанные с корпусом неразрывно, уже появляются, они называются «текстовые модели языка», модели, ориентированные на узус. Такого устоявшегося названия нет, но существенно, что акцент перемещен с языка на тексты, на реальность.

До сих пор я много говорил, чем корпус полезен теоретической лингвистике, отчасти отражая свой собственный интерес. Мне интересна теоретическая лингвистика; может быть, многие, кто занимается теорией языка, не очень хорошо осознают, что эта корпусная революция имеет отношение к теории языка. Но сказанное не значит, что для других областей корпус не нужен. Напротив, корпус очень активно используется, востребован даже скорее в прикладных областях, например в преподавании языка. В обучении языку – и как родному, и как иностранному.

Обучение языку с помощью корпуса – огромная область современной лингвистики, журналы выходят, конференции проводятся. Практики очень быстро оценили корпус как совершенно незаменимый инструмент. Все знают, что есть две вещи, нужные, чтобы овладеть языком, это словарь и грамматика, они нужны и теоретику, и практику. Так вот, если в результате моей лекции вы ничего не поймете и не запомните, это совершенно не страшно. Запомните единственное: теперь для овладения языком человеку нужны не две, а три вещи: словарь, грамматика и корпус текстов данного языка. Потому что и словарь, и грамматика, в общем-то, бесполезны вне этого живого пространства, где язык, собственно, и функционирует.

Более того, и словари и грамматики теперь нужны не традиционные, а нового поколения, то есть не просто словари и грамматики, а словари такого-то корпуса и грамматики такого-то корпуса, что сразу дает нам возможность их проверить – а как проверить было раньше, права эта грамматика, или нет?

Теперь можно проверить. По крайней мере, относительно данного корпуса грамматика или верна, или неверна. Теперь есть три главных результата деятельности науки о языке. Со словарями и грамматиками, я надеюсь, вы умеете обращаться, начните разбираться, как устроен национальный корпус русского языка, чешского, английского, японского, какого угодно, какой вам больше нравится, и привыкайте им пользоваться. В преподавании русского языка корпус довольно активно используется, надо кратко сказать, чем он полезен. Многие преподаватели русского языка за это сразу ухватились.

Дело в том, что преподавание русского языка устроено довольно консервативно. Отдельно существует теория языка, отдельно учебники, особенно школьные, иногда можно даже сказать, что они к науке о языке никакого отношения не имеют. Само обучение русскому языку воспринимается исключительно как обучение правильно писать. Обучения науке о языке в школе не происходит. Но даже в этом случае учащимся сообщают огромное количество сведений, многие из которых совершенно бесполезны, и заставляют иметь дело с какими-то примерами. Не знаю, давно ли вы открывали школьные учебники, но примеры, которые в них содержатся, весьма своеобразны. Конечно, там содержатся примеры из русской классики, и это хорошо, но нельзя забывать, что русский язык девятнадцатого века – это не современный язык. Это язык, который во многих отношениях отличается от языка, на котором мы с вами говорим. Хорошо это или плохо – вопрос отдельный, но это факт. Это происходит с любым языком, и отличия до такой степени сильны, что многие места из классики современный ребенок уже не понимает. Это опять-таки специалистам хорошо известно.

Почему нельзя поменять примеры в школьных учебниках? Это было, может быть, сложно сделать раньше, но с корпусом это сделать крайне просто. На любое слово, конструкцию, явление, тысячи примеров найдутся за пять минут. Преподаватели этим, конечно, пользуются, потому что нужны примеры из современных газет, современной литературы, из разговорного языка. Вы даже не можете себе представить, насколько меняет уроки русского языка простой факт, что школьнику предлагаются предложения на том языке, которым он сам мог бы пользоваться. Эффект потрясающий. От мертвого языка мы переходим к преподаванию живого.

Кроме того, есть известная проблема нормы, рекомендаций. Русский язык относится к тем языкам, где существует норма, она разработана, но норма – это не факт языка, это не явление природы, норма придумана людьми, которые руководствуются какими-то соображениями. Норма должна быть, это удобно для общества, но это не очень естественно для языка. Язык, сейчас никто уже с этим спорить не будет, принципиально вне нормы. В языке существует много всего одновременно, а норма предписывает выбрать что-то одно, всё остальное предписывает преследовать как неправильное, стыдное, неграмотное. Язык как явление природы не может иметь норму. Вы не можете сказать: «дуб – это правильно, а рябина – это неправильно». Или «дуб вот такой толщины – это правильно, а дуб другой толщины – это уже какой-то неграмотный дуб». Человек в принципе не может сказать того, чего в языке нет. Если кто-то уже что-то сказал, значит, так его язык устроен, так говорить «можно» и наше дело это изучить. Но дело общества что-то одно запретить, что-то другое – выбрать. Как это делается, на что опираются творцы нормы,- вопрос отдельный. Но они это делают, и хорошо бы, если б они смотрели в корпус, потому что при прочих равных условиях хорошо бы, чтобы норма приветствовала то, чего в языке много, то, как говорят большинство носителей. Если же мы обратимся ко многим нынешним рекомендациям, мы немедленно увидим, что часть из них нежизнеспособна. Корпус их не подтверждает и не поддерживает, от них вполне можно отказываться. Это немногие примеры, но я думаю, что вы легко дополните их другими.

http://www.polit.ru/article/2009/10/23/corpus/
Title: Норма русского языка - есть ли она?
Post by: Алалах on June 23, 2012, 17:38
Offtop
Offtop
Нынешний срач навёл на мысль прочитать лотмановскую "Семиосферу". Стыдно сказать, но я её ещё не читал... :(
стыдно сказать, не слышал ни об авторе, ни о названии. Стоит прочесть?
Title: Норма русского языка - есть ли она?
Post by: Wulfila on June 23, 2012, 17:38
Quote from: Суворин
А каков Ваш вопрос?
...на каком этапе иностранное слово переходит в разряд заимствований, вошедших в русский язык?
Quote from: Margot
Подчеркиваю: я этот вопрос адресовала лингвистам. И именно потому, что, как уже сказала, считаю, что слово вошло в язык, когда оно зафиксировано словарями. Уточняю: это совсем не значит, что это самое зафиксированное словарями слово упало с неба, а не проникло в язык в виде тех же заимствований.

Надеюсь, теперь меня расслышали правильно.
Частично ответил на этот вопрос прежде, чем вы его сформулировали..
Quote from: Margot
Так что ливнуть, безусловно, не заимствование, и это понимают здесь все.
Тогда что это?
т.н. 'варваризм' — частный случай заимствования
всенепременная стадия вхождения заимствования в язык
смена его звуковой оболочки сообразно произносительным тенденциям языка-рецепиента
'ливнуть' же уже прошёл стадию морфологического освоения
если станет центром семантического гнезда и начнёт плодить полисемию
тогда и вовсе перестанет быть заимствованием (на сѵнхроне)..
В доаудионосительный период: заимствование появляется в языке с первой письменной фиксацией
В наше время: с первой письменной/звуковой фиксацией..
Любые словари составляются постфактум на базе записей..
Title: Норма русского языка - есть ли она?
Post by: Toivo on June 23, 2012, 17:50
Offtop
стыдно сказать, не слышал ни об авторе, ни о названии. Стоит прочесть?
Если Вас интересует семиотика - да. :)
Title: Норма русского языка - есть ли она?
Post by: kemerover on June 23, 2012, 17:51
На всякий случай повторяю свой вопрос. На каком этапе иностранное слово переходит в разряд заимствований, вошедших в русский язык, и можно ли сегодня отнести к заимствованиям конкретный глагол ливнуть?
Что значит «войти в русский язык»? Если вы допускаете жаргонизмы, то тогда это слово есть в русском языке, если вы считаете, что «входят» только слова, которые употребляются большей частью населения, тогда этого слова в русском нет.
Title: Норма русского языка - есть ли она?
Post by: Валер on June 23, 2012, 17:56
В помойку тема превратилась. Над людьми, беспокоящимися за родной язык (причём в разумных пределах, без всякого сумасбродства) смеются тут. Тутошние лингвисты толком не понимают, что есть заимствование. Зато всё острят и петросянят.
Неужели действительно нынче в моде этот постоянный сарказм и насмешки? Как говорится, when nothing is sacred, nothing to lose.
) Это лингвисты, Вы правильно заметили
Title: Норма русского языка - есть ли она?
Post by: Марго on June 23, 2012, 17:59
В наше время: с первой письменной/звуковой фиксацией..
Хорошо. Разбираемся дальше. Письменная фиксация — это и фиксация в Интернете тоже? А звуковая? Вот тут чуть выше kemerover написал/произнес как бы слово бафф. Это уже фиксация?
Title: Норма русского языка - есть ли она?
Post by: Wulfila on June 23, 2012, 18:05
Quote from: Wulfila
В наше время: с первой письменной/звуковой фиксацией..
Quote from: Margot
Хорошо. Разбираемся дальше. Письменная фиксация — это и фиксация в Интернете тоже?
Конечно. Специфика нынешней ситуации в том
что заимствования идут не только через приподнятые классы
и представителей специфических профессий..

Quote from: Margot
А звуковая? Вот тут чуть выше kemerover написал/произнес как бы слово бафф. Это уже фиксация?
Слова не существуют без контекста, в словаре..
Только в речевом или текстовом потоке..
Вы же мне приводите изолированную форму..
Это что?
Title: Норма русского языка - есть ли она?
Post by: Марго on June 23, 2012, 18:17
Хорошо. А если бы он, kemerover, использовал это "бафф" в своем посте (хотя, в общем-то, оно в посте и было) — просто в разговоре, это уже считалось бы фиксацией слова в языке?
Title: Норма русского языка - есть ли она?
Post by: Wulfila on June 23, 2012, 18:21
В каком значении оно использовано?
Слова не существуют сами по себе (в словарях)
где контекст этого баффа, что за этим понятием скрывается?
Вы требуете конкретного ответа на принципиально бессмысленный вопрос..
Мне с вас становится странно..
Title: Норма русского языка - есть ли она?
Post by: Марго on June 23, 2012, 18:25
Ну вот, к примеру, я скажу: "Мои любимые цветы — редоватые тюльпаны".  Написала, Вы прочли (озвучили). Контекст есть. Зафиксировано?
Title: Норма русского языка - есть ли она?
Post by: Валентин Н on June 23, 2012, 18:26
Лучше, чем?
Возможностью общения с соседями.

считаю, что слово вошло в язык, когда оно зафиксировано словарями
Это же круговая аргументация: Вошло когда зафиксированно словарями, но чтобы словари что-то зафйиксировали, оно должно войти в язык.

На каком этапе иностранное слово переходит в разряд заимствований, вошедших в русский язык.
Когда просуществует 100 лет, на мой взгляд. Язык ведь иностранщину переодически отвергает, в моём словаре Ожёгова 93 года, есть разг. наречие "фифти-фифти" :fp:
Если есть мода на какие-то слова — это не повод их в словарь заносить. Чтобы попасть в язык, оно должно использоваться несколькими поколением, полагаю.
Title: Норма русского языка - есть ли она?
Post by: Wulfila on June 23, 2012, 18:33
Quote from: Margot
Ну вот, к примеру, я скажу: "Мои любимые цветы — редоватые тюльпаны".  Написала, Вы прочли (озвучили). Контекст есть. Зафиксировано?
Как окказионализм: всенепременно..
Классифицируется, естественно, как варваризм,
потому как не несёт никакого иного значения
кроме того, что есть в красноватом..
Дальше вопрос времени и полисемии:
слово может просто остаться, вытеснив синоним
или расползшись с ним во значениях..
Title: Норма русского языка - есть ли она?
Post by: nivtirB on June 23, 2012, 18:38
Offtop
стыдно сказать, не слышал ни об авторе, ни о названии. Стоит прочесть?
Если Вас интересует семиотика - да. :)
Снобите? :negozhe:
Зачем же сразу так. У Лотмана есть прекрасные книги о русской культуре, о русской литературе изданные массовыми тиражами.
Title: Норма русского языка - есть ли она?
Post by: Марго on June 23, 2012, 18:45
Классифицируется, естественно, как варваризм,
потому как не несёт никакого
иного значения
кроме того, что есть в красноватом..
А зачем ему нести еще какое-то дополнительное значение? И какое дополнительное значение несет глагол "ливнуть"?

Чтобы попасть в язык, оно должно использоваться несколькими поколением, полагаю.
Несколькими не несколькими, но парой поколений, я думаю, точно. И уж никак нельзя считать вошедшим в язык слово "с первой письменной/звуковой фиксацией.." . Но это мое мнение, мнение дилетанта. Так что мнения других  лингвистов, наряду с Wulfila, по-прежнему хотелось бы услышать. :)

Wulfila, спасибо за помощь в попытке познания. :)
Title: Норма русского языка - есть ли она?
Post by: Alone Coder on June 23, 2012, 18:47
На всякий случай повторяю свой вопрос. На каком этапе иностранное слово переходит в разряд заимствований, вошедших в русский язык, и можно ли сегодня отнести к заимствованиям конкретный глагол ливнуть?
На всякий случай повторяю свой ответ: слово находится в языке тогда и только тогда, когда его понимает больше половины носителей этого языка.
Title: Норма русского языка - есть ли она?
Post by: kemerover on June 23, 2012, 18:49
А зачем ему нести еще какое-то дополнительное значение? И какое дополнительное значение несет глагол "ливнуть"?
Вы можете ливнуть группу, но друга только покинуть.
Title: Норма русского языка - есть ли она?
Post by: Марго on June 23, 2012, 18:49
слово находится в языке тогда и только тогда, когда его понимает больше половины носителей этого языка.
О! А это, пожалуй, подолее пары поколений будет. ;)
Title: Норма русского языка - есть ли она?
Post by: kemerover on June 23, 2012, 18:50
На всякий случай повторяю свой вопрос. На каком этапе иностранное слово переходит в разряд заимствований, вошедших в русский язык, и можно ли сегодня отнести к заимствованиям конкретный глагол ливнуть?
На всякий случай повторяю свой ответ: слово находится в языке тогда и только тогда, когда его понимает больше половины носителей этого языка.
Диалектизмы и жаргонизмы не являются частью языка?
Title: Норма русского языка - есть ли она?
Post by: Alone Coder on June 23, 2012, 18:54
Не являются.

Продемонстрирую на простом примере.

Пусть Икс знает одну половину словаря СРЛЯ (допустим, от А до Н), а Игрек другую половину (от О до Я). Можно сделать более фигурное разделение, суть не меняется. Так вот, с точки зрения ожеговцев, они оба говорят на чистейшем русском языке, только почему-то друг друга не понимают.
Title: Норма русского языка - есть ли она?
Post by: nivtirB on June 23, 2012, 19:07
Наткнулся на интересный факт: книга Дитмара Эльяшевича Розенталя «Культура речи» была переведена и издана в Англии под названием "Modern Russian usage" (выделено мной).
Title: Норма русского языка - есть ли она?
Post by: kemerover on June 23, 2012, 19:12
Не являются.

Продемонстрирую на простом примере.

Пусть Икс знает одну половину словаря СРЛЯ (допустим, от А до Н), а Игрек другую половину (от О до Я). Можно сделать более фигурное разделение, суть не меняется. Так вот, с точки зрения ожеговцев, они оба говорят на чистейшем русском языке, только почему-то друг друга не понимают.

С точки зрения логики они говорят на двух разных языках.
Title: Норма русского языка - есть ли она?
Post by: Wulfila on June 23, 2012, 19:23
Quote from: Margot
А зачем ему нести еще какое-то дополнительное значение?
Чтоб быть.. Полностью дублирующие друг друга по значению слова не нужны
разве что для форсу.. Но тогда они уже разнятся стилистически

Quote from: Margot
И какое дополнительное значение несет глагол "ливнуть"?
Особо никакого.. Субкультурный жаргонизм варваристического толка..
Title: Норма русского языка - есть ли она?
Post by: Alone Coder on June 23, 2012, 19:24
Полностью дублирующие друг друга по значению слова не нужны
А они есть.
Title: Норма русского языка - есть ли она?
Post by: Wulfila on June 23, 2012, 19:24
Quote from: Alone Coder
Продемонстрирую на простом примере.

Пусть Икс знает одну половину словаря СРЛЯ (допустим, от А до Н), а Игрек другую половину (от О до Я). Можно сделать более фигурное разделение, суть не меняется. Так вот, с точки зрения ожеговцев, они оба говорят на чистейшем русском языке, только почему-то друг друга не понимают.
Палитесь с такими иллюстрациями, о фриче..
Title: Норма русского языка - есть ли она?
Post by: Wulfila on June 23, 2012, 19:26
Quote from: Wulfila
Полностью дублирующие друг друга по значению слова не нужны
Quote from: Alone Coder
А они есть.
Нет.. Ваше фрикомнение нерелевантно..
Title: Норма русского языка - есть ли она?
Post by: Alone Coder on June 23, 2012, 19:28
У вас агрессивная форма шмелизма.
Вам ещё на первом курсе должны были дать классический пример языкознание=лингвистика. Но если вы тусовались в переходе, то понятно.
Title: Норма русского языка - есть ли она?
Post by: Wulfila on June 23, 2012, 19:30
Существуют контексты, в которых невозможна замена..
Может, вам так преподают, не отрываясь от учебников..
Title: Норма русского языка - есть ли она?
Post by: Валер on June 23, 2012, 19:32
Если русскоязычный школьник десят лет учится записывать свои слова (ичсх, так и не выучивается!!), то это в первую очередь свидетельствует о том, что с правилами что-то не так, ..."

Прискорбно слышать сие
Title: Норма русского языка - есть ли она?
Post by: Bhudh on June 23, 2012, 19:38
Вот тут чуть выше kemerover написал/произнес как бы слово бафф.
Почему это «как бы слово»?
Бафф и его производные баффер (ещё в исходном языке), баффить и баф(ф)ать (уже в русском языке) уже давно активно юзаются в среде мморпгэшников.
Title: Норма русского языка - есть ли она?
Post by: Wulfila on June 23, 2012, 19:42
'Бафнуть' и 'баф' встречал только без удвоения..
По уму оно и не нужно..
Title: Норма русского языка - есть ли она?
Post by: kemerover on June 23, 2012, 19:49
'Бафнуть' и 'баф' встречал только без удвоения..
По уму оно и не нужно..
По уму много что не нужно.
Title: Норма русского языка - есть ли она?
Post by: Wulfila on June 23, 2012, 19:53
Тут дело в том, что то, что не по уму
(типа мужского рода кофя)
обычно следствие инерции нормализаторов..
Народонаселение склонно упрощать
и ненужную буковь в первую очередь..
Когда в сознании говорящих и пишущих
уйдёт связь с энгельшпрахским оригиналом
вторая ф уйдёт, ибо ну её, лишнюю писать..
Title: Норма русского языка - есть ли она?
Post by: wangjhenbai on June 23, 2012, 19:56
слово находится в языке тогда и только тогда, когда его понимает больше половины носителей этого языка.
О! А это, пожалуй, подолее пары поколений будет. ;)
Вот почему я спрашивал, как Вы определяете язык.

У Кодера, Валетина и Ульфилы отличаются исходные положения (что есть язык), поэтому отличатся и ответы.

Но вместо того, чтобы вести нормальную беседу, Вы предпочли упиваться бесконечной рекурсией (точнее, переполнением буфера):
Для начала определите, что есть для Вас русский язык.
Я готова услышать ответ и на этот Ваш вопрос от тех, кто наконец рискнет конкретно ответить на мой.
Title: Норма русского языка - есть ли она?
Post by: Nekto on June 23, 2012, 20:29

И снова к теме: так как все же оценивать глагол ливнутьПовторяю: вопрос к лингвистам.

Общий корпус русского языка (http://www.google.ru) подсказывает что такое слово в разговорном русском есть:
(Google) %22%D0%BB%D0%B8%D0%B2%D0%BD%D1%83%D1%82%D1%8C%22 (http://www.google.ru/webhp?source=search_app#hl=uk&sclient=psy-ab&q=%22%D0%BB%D0%B8%D0%B2%D0%BD%D1%83%D1%82%D1%8C%22)
и означает покинуть, оставить что-либо.

Другое дело, что вводить его в литературную норму не стоит, даже если оно со временем станет понятным 99% говорящих по-русски.  :no:

Offtop
И снова к теме: так как все же оценивать глагол ливнуть?
Глагол, совершенный вид, непереходный, тип спряжения по классификации А. Зализняка — 3°a. Соответствующий глагол несовершенного вида — ливать.

Это ваша теория, а на практике слово означает совсем другое.  ;)

Глагол, совершенный вид, непереходный, тип спряжения по классификации А. Зализняка — 3°a. Соответствующий глагол несовершенного вида — ливать.

опередили

Теоретики хреновы!
Title: Норма русского языка - есть ли она?
Post by: Poirot on June 23, 2012, 20:46
Напрашивается один из трех выводов:
- либо это всемирный заговор (с целью отупления народа, не русского, а вообще любого), как бы не смешно это звучало;
- оппортунизм исключительно с целью одну норму (розенталя ли, ожегова ли и т.д.) подменить другой нормой, а именно своей;
- желание поднатореть в демагогии.
точно всемирный заговор с целью отупления русского народа
Title: Норма русского языка - есть ли она?
Post by: Alone Coder on June 23, 2012, 20:48
Я лично предлагаю всем заняться научной разработкой новой нормы. Но всем влом. Трындеть на форуме куда легче и веселее.
Title: Норма русского языка - есть ли она?
Post by: Poirot on June 23, 2012, 20:49
Нафига нормальному человеку разговаривать языком юридических доку́ментов?
да, читал намедни договор один. запнулся на фразе: "согласно контрактенности сторон".
Title: Норма русского языка - есть ли она?
Post by: Nekto on June 23, 2012, 20:50
Я лично предлагаю...

На всякий случай: статью Плунгяна прочитали?
Пользоваться Корпусом (http://www.ruscorpora.ru) умеете?
Title: Норма русского языка - есть ли она?
Post by: Alone Coder on June 23, 2012, 20:51
Национальный корпус русского языка - крошечный и нерепрезентативный. Разговорной речи там вообще нет.
Title: Норма русского языка - есть ли она?
Post by: Валентин Н on June 23, 2012, 20:51
Я лично предлагаю всем заняться научной разработкой новой нормы. Но всем влом. Трындеть на форуме куда легче и веселее.
Ваша дегранорма ненужна.
Title: Норма русского языка - есть ли она?
Post by: Nekto on June 23, 2012, 20:53
Национальный корпус русского языка - крошечный и нерепрезентативный. Разговорной речи там вообще нет.

Тогда пользуйтесь общим (http://google.ru).

Но вопрос, что вводить в норму, а что не вводить остается открытым.  ;)
Title: Норма русского языка - есть ли она?
Post by: Alone Coder on June 23, 2012, 20:53
Пользуюсь.
Title: Норма русского языка - есть ли она?
Post by: Nekto on June 23, 2012, 20:59
На всякий случай повторяю свой вопрос. На каком этапе иностранное слово переходит в разряд заимствований, вошедших в русский язык, и можно ли сегодня отнести к заимствованиям конкретный глагол ливнуть?

В СРЛЯ заимствованное слово попадает через составителей словарей. Перед тем оно должно закрепится в русском разговорном. Надеюсь слово "ливнуть" никогда не закрепится в нем и выветрится как большинство жаргонных слов, хотя кто знает, не будем загадывать.
Title: Норма русского языка - есть ли она?
Post by: Joris on June 23, 2012, 21:02
Offtop
ливнуть двано пора заменить на ликайнуть
Title: Норма русского языка - есть ли она?
Post by: Nekto on June 23, 2012, 21:03
Да, кстати! Сейчас я открою Великую тайну!  :tss:
 
Title: Норма русского языка - есть ли она?
Post by: Nekto on June 23, 2012, 21:06
Offtop
ливнуть двано пора заменить на (Google) ликайнуть (http://www.google.com.ua/search?q=%D0%BB%D0%B8%D0%BA%D0%B0%D0%B9%D0%BD%D1%83%D1%82%D1%8C)

Нет такого слова.  :no:
Вернее есть только в вашем личном идиолекте. Объясните, что оно означает.  :eat:
Title: Норма русского языка - есть ли она?
Post by: Joris on June 23, 2012, 21:10
Нет такого слова.  :no:
Это пока нет - я к тому, что нужно ввести.
Объясните, что оно означает.
离开 líkāi - оставить, покинуть, уйти -> ликайнуть
долой инглишские заимствования, нужно вводить китайские
Title: Норма русского языка - есть ли она?
Post by: Joris on June 23, 2012, 21:11
Это пока нет - я к тому, что нужно ввести.
а скоро гугл проиндексирует эти страницы, и слово ликайнуть будет гуглиться :)
Title: Норма русского языка - есть ли она?
Post by: nivtirB on June 23, 2012, 21:13
Существуют контексты, в которых невозможна замена..

Ну, что замена невозможна, я бы не сказал, но стилистические различия явно наблюдаются. Напр., математическое языкознание не звучит, да и компьютерное языкознание тоже. Есть случаи, где замена затруднительна: психолингвистика, интерлингвистика. Вообще термин лингвистика тяготеет к относительно новым разделам языкознания. А, скажем, для сравнительно-исторического метода или изучения группы языков больше подходит термин "языкознание".
Title: Норма русского языка - есть ли она?
Post by: Nekto on June 23, 2012, 21:13
долой инглишские заимствования, нужно вводить китайские

Пока даже японские куда более заметные. Непопулярна китайская культура и китайский язык ну что тут поделаешь.
Title: Норма русского языка - есть ли она?
Post by: Joris on June 23, 2012, 21:15
Пока даже японские куда более заметные. Непопулярна китайская культура и китайский язык ну что тут поделаешь.
будем популяризировать :)
Title: Норма русского языка - есть ли она?
Post by: Nekto on June 23, 2012, 21:18
Цитата.  :)
А словари составляются так:
На первом курсе, готовясь к зачету по словарям русского языка, я сидел за книжной баррикадой в углу Словарного кабинета им. проф. Ларина. Зубрил.
Собралась словарная комиссия. Человек пятнадцать. У них было очередное заседание.
Словарь русских диалектных говоров. Добрались до буквы «б». Сколько лет я учился – они сидели на «б». Работали скрупулезно.
Они выставили на длинный стол ящики каталожных карточек с тысячами цитат и стали обсуждать значение слова «бздеть», зрение мое делегировало все свои функции основного органа чувств слуху.
Большинство комиссии составляли интеллигентные дамы с интеллигентными лицами и общепитовскими фигурами. Судя по контексту обсуждения, слово «бздеть» не входило в их активный лексикон даже в пионерском лагере. Более того – и в пассивный-то вошло, похоже, только в процессе данной работы.
Они были серьезны и напряжены. Воспитание не позволяло им скатиться в скабрезный юмор. Академические рамки беседы спирали дыхание, как корсет.
Словарная статья обсуждалась час. Приводились десятки приближенных и разнообразнейших цитат. Значение расширялось и уточнялось. Однако неприличное слово «пердеть» как синоним основного прямого значения так и не прозвучало.
И вот эти люди не разрешают мне ковырять в носу.
В конце они проголосовали и приняли решение большинством голосов.
…Позднее я узнал, что примерно так же, только с большим темпераментом, составлялся Талмуд. Совет ученых равов спорил до хрипоты, придавая новому случаю статус прецедента и вынося большинством голосов решение: как надо поступать во всех подобных случаях. Решение получало силу закона. Несогласные рвали пейсы и бороды себе и противникам. Образовывали секты и уходили в ереси.
Так словари и составляются. Спорят, приводят доводы за и против, голосуют. Несогласные презрительно пожимают плечами. А потом публикуют закон для сведения масс.
А кроме того, надо регулярно что-то менять – а то места сократить могут, зарплат лишить: чем вы занимаетесь?! Надо же и работу предъявить.
Вы думаете, словарные комиссии состоят сплошь из людей со сверхъестественным языковым чутьем, безупречным вкусом и необозримым образованием? Полноте. Из нормальных людей на скромных зарплатах. Не следует думать, что они во всех случаях правы. Не иметь собственного мнения всегда готов только баран.
Язык – он, как мы все знаем, живой. Словарь – не инструкция по эксплуатации автомата Калашникова, а зеркало, на котором всегда найдется трещинка, мутное пятнышко и т.д.
Невредно помнить: язык первичен – словарь вторичен.
Вначале все учатся по словарям – потом некоторые их исправляют.
Откуда взялось все в словарях? А очень просто – кто-то взял и вставил.
http://lib.rus.ec/b/93410/read#t36
Title: Норма русского языка - есть ли она?
Post by: Марго on June 23, 2012, 21:43
Я лично предлагаю всем заняться научной разработкой новой нормы.Трындеть на форуме куда легче и веселее.
А какие у Вас лично основания полагать, что Вы с этой задачей в состоянии справиться? Насколько я поняла, Вы даже не лингвист. А в то, что серьезных результатов в науке можно достичь самодеятельностью, лично я не верю. Бывают, конечно, самородки, но это очень, ну очень редко.

Так что, на мой взгляд, с таким же успехом здесь можно предложить реализовать теорию поворота сибирских рек — под Вашим руководством, разумеется.
Title: Норма русского языка - есть ли она?
Post by: Валентин Н on June 23, 2012, 21:52
Марго, а как вы относитесь к генерированию производных от словарных слов?
Я уже приводил пример: бдить => бжу, бжа. Это что, на ваш взгляд.
Title: Норма русского языка - есть ли она?
Post by: Марго on June 23, 2012, 21:54
Марго, а как вы относитесь к генерированию производных от словарных слов?
Отстраненно.
Title: Норма русского языка - есть ли она?
Post by: Vertaler on June 23, 2012, 22:08
Марго, а как вы относитесь к генерированию производных от словарных слов?
Я уже приводил пример: бдить => бжу, бжа. Это что, на ваш взгляд.
Бдеть, бжу, бдя. И оно уже существует.
Title: Норма русского языка - есть ли она?
Post by: Валентин Н on June 23, 2012, 22:31
Отстраненно.
Что это значит? Раскройте свой взгляд.
Бдеть, бжу, бдя. И оно уже существует.
Я искренне рад.
Title: Норма русского языка - есть ли она?
Post by: Nevik Xukxo on June 23, 2012, 22:33
Бдеть, бжу, бдя. И оно уже существует.

Почему бжу, а не бдю?
Title: Норма русского языка - есть ли она?
Post by: Валентин Н on June 23, 2012, 22:34
Почему бжу, а не бдю?
а почему шучу, а не шутю?
Title: Норма русского языка - есть ли она?
Post by: Nevik Xukxo on June 23, 2012, 22:35
а почему шучу, а не шутю?

вопрос про бжу!
Title: Норма русского языка - есть ли она?
Post by: Awwal12 on June 23, 2012, 22:42
Quote
На всякий случай повторяю свой вопрос. На каком этапе иностранное слово переходит в разряд заимствований, вошедших в русский язык, и можно ли сегодня отнести к заимствованиям конкретный глагол ливнуть?
В СРЛЯ заимствованное слово попадает через составителей словарей. Перед тем оно должно закрепится в русском разговорном. Надеюсь слово "ливнуть" никогда не закрепится в нем и выветрится как большинство жаргонных слов, хотя кто знает, не будем загадывать.
У меня такое чувство, что когда вы говорите... Ну вы поняли.
Жаргонизмы в принципе могут исчезнуть только вместе со сферой использования. Если все без исключения люди станут одеваться в звериные шкуры и заниматься исключительно охотой на предварительно клонированных мамонтов - тогда да, жаргонизмов не станет. Но какого-то мрачного будущего вы желаете человечеству, право слово...

Любой отдельно взятый жаргонизм может не закрепиться, рано или поздно исчезнуть, замениться другим и пр. Но принципиально это ничего не меняет.
Title: Норма русского языка - есть ли она?
Post by: Toivo on June 23, 2012, 23:04
Offtop
Снобите? :negozhe:
Зачем же сразу так. У Лотмана есть прекрасные книги о русской культуре, о русской литературе изданные массовыми тиражами.
Речь идёт именно о его "Семиосфере", которая для меня как человека учащегося на культуролога обязательна к прочтению. Я ж поэтому и говорю, что "стыдно сказать, ещё не читал", никакого снобизма. :)
Title: Норма русского языка - есть ли она?
Post by: lehoslav on June 23, 2012, 23:09
Отстраненно.

Неоправданное заимствование.
Title: Норма русского языка - есть ли она?
Post by: wangjhenbai on June 24, 2012, 00:37
离开 líkāi - оставить, покинуть, уйти -> ликайнуть
離開 lèihhōi.
Правильно: лейхойнуть.
Title: Норма русского языка - есть ли она?
Post by: Joris on June 24, 2012, 00:41
离开 líkāi - оставить, покинуть, уйти -> ликайнуть
離開 lèihhōi.
Правильно: лейхойнуть.
все равно будут говорить л/иэ/хойнуть, а это близко к ликайнуть, так что хайсин
Title: Норма русского языка - есть ли она?
Post by: nivtirB on June 24, 2012, 00:49
Offtop
человека учащегося на культуролога
И что за специальность такая культуролог?  :what: Это тот, который борется за чистоту культуры, решает, что в неё допустить, а что выкинуть, и сокрушается о всеобщем падении культуры?  ;D
Title: Норма русского языка - есть ли она?
Post by: nivtirB on June 24, 2012, 00:51
离开 líkāi - оставить, покинуть, уйти -> ликайнуть
離開 lèihhōi.
Правильно: лейхойнуть.
все равно будут говорить л/иэ/хойнуть, а это близко к ликайнуть, так что хайсин

Ага, лихойнуть - покинуть, а лохануть - кинуть (внутренняя флексия).   :umnik:
Title: Норма русского языка - есть ли она?
Post by: Toivo on June 24, 2012, 00:53
Offtop
И что за специальность такая культуролог?
http://philosophy.spbu.ru/6359
Title: Норма русского языка - есть ли она?
Post by: nivtirB on June 24, 2012, 01:26
Offtop
И что за специальность такая культуролог?
http://philosophy.spbu.ru/6359
Тогда я спокоен. Германскую культуру не замордуете. :)

Чудный город Heidelberg.  ;up:
Title: Норма русского языка - есть ли она?
Post by: Марго on June 24, 2012, 07:40
Что это значит? Раскройте свой взгляд.
Это значит, что я пользователь, а не составитель/реконструктор/модернизатор словарей. Обращаюсь к словарям, когда надо сверить правописание или прояснить смысл в текстах, с которыми работаю (если встречаются сомнительные случаи). Безусловно, к словарям (и справочникам), которым доверяю.
Title: Норма русского языка - есть ли она?
Post by: Марго on June 24, 2012, 07:57
Отстраненно.

Неоправданное заимствование.

Удивительно: единственный в этой теме лингвист (как тут было сказано) ведет себя исключительно как назойливая (если не сказать больше) муха: по теме-то им, в сущности, ничего дельного не сказано. Характеристики - явные и тайные - моей персоны, безусловно, не в счет, даже сдобренные искрометным, как ему представляется, юмором (кажется, это называется подъелдыкиванием?) Резюме: форум явно теряет лицо.
Title: Норма русского языка - есть ли она?
Post by: Oleg Grom on June 24, 2012, 10:10
Интересное мнение.
Да.
Но ведь лексика - дело десятое, грамматика у румынского то вполне романская?
Суффиксов-приставок заимствованных полно, еще бы назаимствовали, если бы не Норма.
А что скажете по поводу болгарского? Каким он мог бы быть?  ;D
Мог бы быть романским, если бы вовремя пресекли языковой хаос.
Возможностью общения с соседями.
Не нужно. Там где соседи живут под боком - население один фиг двуязычно. Высшие классы могут спокойно общаться на турецком\русском\французском, сейчас на английском.
На всякий случай повторяю свой ответ: слово находится в языке тогда и только тогда, когда его понимает больше половины носителей этого языка.
Если понимает 49,9456%, то нет, а если 50,0001, то уже есть?
Title: Норма русского языка - есть ли она?
Post by: Alone Coder on June 24, 2012, 11:23
Если понимает 49,9456%, то нет, а если 50,0001, то уже есть?
Предлагаю такую границу. Вы предлагаете другую?

Можно пересчитать на основе известного утверждения о понятности текста, в котором понятно 80% слов. Но тогда для конкретного языка нужны данные по объёму словаря и распределению частот слов, что зависит от подбора словника и уровня выбранной границы. Эта задача решается только численно и очень сложно.

Можно вообще ввести характеристику "понятность текста" и танцевать от неё. Есть идеи? Нет? Тогда остановимся на моём первом приближении.
Title: Норма русского языка - есть ли она?
Post by: Alone Coder on June 24, 2012, 11:26
А какие у Вас лично основания полагать, что Вы с этой задачей в состоянии справиться? Насколько я поняла, Вы даже не лингвист.
Я лингвист. Корочка не превращает в лингвиста.

А в то, что серьезных результатов в науке можно достичь самодеятельностью, лично я не верю.
По себе меряете?
Title: Норма русского языка - есть ли она?
Post by: Awwal12 on June 24, 2012, 11:29
Я лингвист. Корочка не превращает в лингвиста.
Ну так-то мы тут все непризнанные гении лингвистики....
Title: Норма русского языка - есть ли она?
Post by: Марго on June 24, 2012, 12:05
А в то, что серьезных результатов в науке можно достичь самодеятельностью, лично я не верю.

По себе меряете?

Нет, конечно. Я самодеятельностью в последний раз занималась еще в школе: пела и плясала. Говорят, очень неплохо.  ::)
Title: Норма русского языка - есть ли она?
Post by: Nekto on June 24, 2012, 12:20
А что скажете по поводу болгарского? Каким он мог бы быть?  ;D
Мог бы быть романским, если бы вовремя пресекли языковой хаос.

Каким макаром?  :what: Романские языки-говоры в средневековой (восточной) Болгарии разве звучали?  :o
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/1/16/Balkan-romance-rus.png  :no:
Title: Норма русского языка - есть ли она?
Post by: lehoslav on June 24, 2012, 12:29
Удивительно: единственный в этой теме лингвист (как тут было сказано) ведет себя исключительно как назойливая (если не сказать больше) муха: по теме-то им, в сущности, ничего дельного не сказано.

Вы просто пропускаяете мимо ушей то, что вам говорят.
Title: Норма русского языка - есть ли она?
Post by: lehoslav on June 24, 2012, 12:55
Я лингвист.

А я — папа римский и звезда китайского порно одновременно.
Title: Норма русского языка - есть ли она?
Post by: Alone Coder on June 24, 2012, 13:01
А я — папа римский
Вас нет в моём списке. Подайте заявку в установленном порядке!
Title: Норма русского языка - есть ли она?
Post by: wangjhenbai on June 24, 2012, 13:13
Offtop
А я — папа римский и звезда китайского порно одновременно.
В игре «Лехослав против фриков», которую мы сделаем после дождичка в четверг, это обязательно будет учтено. ::)
Title: Норма русского языка - есть ли она?
Post by: Валентин Н on June 24, 2012, 13:31
Это значит, что я пользователь, а не составитель/реконструктор/модернизатор словарей.
А причём тут словари? Я вас спросил что? Как вы относитесь к словогенерации на основе уже ословаренных слов. А вы отвечаете — я пользователь, а не составитель.
Ответьте на вопрос пожалуйста.
Title: Норма русского языка - есть ли она?
Post by: nivtirB on June 24, 2012, 13:44
А я — папа римский
Вас нет в моём списке. Подайте заявку в установленном порядке!

А потом ещё Ellidi на утверждение.
Title: Норма русского языка - есть ли она?
Post by: Марго on June 24, 2012, 14:32
А причём тут словари? Я вас спросил что? Как вы относитесь к словогенерации на основе уже ословаренных слов. А вы отвечаете — я пользователь, а не составитель. Ответьте на вопрос пожалуйста
А я Вам и ответила: отстраненно. Словарями пользуюсь, а словотворчество на основании ословаренного мне не интересно.
Title: Норма русского языка - есть ли она?
Post by: Валентин Н on June 24, 2012, 14:36
А я Вам и ответила: отстраненно. Словарями пользуюсь, а словотворчество на основании ословаренного мне не интересно.
А как вы относитесь к другим, так делающим? Считаете ли вы что тем самым они допускают, не правильные слова?
Title: Норма русского языка - есть ли она?
Post by: lehoslav on June 24, 2012, 14:37
интересно

очередное неоправданное заимствование
Title: Норма русского языка - есть ли она?
Post by: Марго on June 24, 2012, 14:40
А как вы относитесь к другим, так делающим? Считаете ли вы что тем самым они допускают, не правильные слова?
Чтобы к ним как-то относиться, надо знать их самих и их "творчество". Та что на Ваш вопрос мне ответить нечего. :)
Title: Норма русского языка - есть ли она?
Post by: Валентин Н on June 24, 2012, 15:17
Чтобы к ним как-то относиться, надо знать их самих и их "творчество". Та что на Ваш вопрос мне ответить нечего.
Сливаете, да? Но почему?
Title: Норма русского языка - есть ли она?
Post by: Wulfila on June 24, 2012, 15:22
Quote from: Валентин Н
Но почему?
Слабо задать конкретный вопрос?
Title: Норма русского языка - есть ли она?
Post by: Валентин Н on June 24, 2012, 15:23
Quote
Но почему?
Слабо задать конкретный вопрос?
Какой же‽ :what:
Title: Норма русского языка - есть ли она?
Post by: Валентин Н on June 24, 2012, 15:43
Марго, тут полно народу занимается словогенерацией: Вадимий, Искандер, котэ,,,
Знакомы в с ними или нет это не имеет значения. Важно что вы думаете или будете думать, когда увидите всякие словечки, вы подумаете что так говорить нельзя? По-прежнему жду ответа с терпением.
Title: Норма русского языка - есть ли она?
Post by: Валер on June 24, 2012, 16:37
Quote
Но почему?
Слабо задать конкретный вопрос?
Какой же‽ :what:
Такой: Марго, а можно ли конструировать и вводить в оборот, освящённый :) нормой, новые слова на основе уже существующих (примеры выше)?
Title: Норма русского языка - есть ли она?
Post by: Марго on June 24, 2012, 16:52
Сливаете, да?
Translate into Russian, please.

Такой: Марго, а можно ли конструировать и вводить в оборот, освящённый  нормой, новые слова на основе уже существующих (примеры выше)?

Ответ: можно. Надеюсь, по крайней мере Вы, Валер, удовлетворены?
Title: Норма русского языка - есть ли она?
Post by: Валер on June 24, 2012, 16:56


Такой: Марго, а можно ли конструировать и вводить в оборот, освящённый  нормой, новые слова на основе уже существующих (примеры выше)?

Ответ: можно. Надеюсь, по крайней мере Вы, Валер, удовлетворены?
Благодарю, Марго) Никакой особенной неудовлетворённости Вами у меня не было, это я собственно к Валентину и из любви к формулированию :)
Title: Норма русского языка - есть ли она?
Post by: Марго on June 24, 2012, 16:57
Я так и поняла.  ::)
Title: Норма русского языка - есть ли она?
Post by: Oleg Grom on June 24, 2012, 18:24
Предлагаю такую границу. Вы предлагаете другую?
Можно взять любую цифру от 0 до 100 и волюнтаристски объявить ее границей. Только смысла в этом нет никакого.
Каким макаром?  :what: Романские языки-говоры в средневековой (восточной) Болгарии разве звучали?  :o
Болгары - это ославяненные романизированные фракийцы :smoke: Румынский язык в вост. болгарии еще 100 лет назад вполне себе звучал. Но потом по Дунаю прошла граница, национальное возрождение... и все стало как на карте из вики.
Title: Норма русского языка - есть ли она?
Post by: Lodur on June 24, 2012, 18:33
Болгары - это ославяненные романизированные фракийцы :smoke:
Не думаю, что сами болгары с этим согласятся.
Если болгары - thракийцы, кем тогда  были Кирилл и Мефодий?
Title: Норма русского языка - есть ли она?
Post by: Oleg Grom on June 24, 2012, 18:39
Не думаю, что сами болгары с этим согласятся.
А их согласие\несогласие на этот счет не требуется.
Если болгары - thракийцы, кем тогда  были Кирилл и Мефодий?
Какая в сущности разница кем они были?
Title: Норма русского языка - есть ли она?
Post by: Валентин Н on June 24, 2012, 18:41
Такой: Марго, а можно ли конструировать и вводить в оборот, освящённый :) нормой, новые слова на основе уже существующих (примеры выше)?
Ну так я его и задал же!
Title: Норма русского языка - есть ли она?
Post by: Oleg Grom on June 24, 2012, 18:41
BTW насчет фракийцев они, кстати, вполне себе соглащаются.
Title: Норма русского языка - есть ли она?
Post by: Nevik Xukxo on June 24, 2012, 18:44
Румынский язык в вост. болгарии еще 100 лет назад вполне себе звучал.

И при чём тут фракийцы? Они задолго до этого ёк как идентичность. И мне казалось, что их вроде огречили скорее, чем ороманили. :what:
Title: Норма русского языка - есть ли она?
Post by: Lodur on June 24, 2012, 18:50
Какая в сущности разница кем они были?
Ну, если без разницы, то можно и θракийцев считать древними славянами. Уж очень схожие обычаи, однако. ;)
Title: Норма русского языка - есть ли она?
Post by: Nevik Xukxo on June 24, 2012, 18:50
Ну, ели без разницы, то можно и θракийцев считать древними славянами. Уж очень схожие обычаи, однако. ;)

Кто-то говорил, что фракийцы якобы с Украины припёрлись. Це укры и были. :umnik:
Title: Норма русского языка - есть ли она?
Post by: Nevik Xukxo on June 24, 2012, 18:55
И вообще фракийцы могли быть глюком греческого обобщения. Какие-то племена где-то там. Все ли были близкородственные? :smoke:
Title: Норма русского языка - есть ли она?
Post by: Lodur on June 24, 2012, 18:58
И вообще фракийцы могли быть глюком греческого обобщения. Какие-то племена где-то там. Все ли были близкородственные? :smoke:
Не "где-то там", а ближайшие соседи на северо-востоке. Вроде как...
Title: Норма русского языка - есть ли она?
Post by: Nevik Xukxo on June 24, 2012, 19:03
Не "где-то там", а ближайшие соседи на северо-востоке. Вроде как...

Средний спартанец вряд ли разбирался в этноспецифике Фракии. :smoke:
Title: Норма русского языка - есть ли она?
Post by: Oleg Grom on June 24, 2012, 19:04
Ну, если без разницы, то можно и θракийцев считать древними славянами. Уж очень схожие обычаи, однако. ;)
Можно считать все, что угодно, но какое это будет отношение иметь к реальности и главное зачем?
И при чём тут фракийцы? Они задолго до этого ёк как идентичность. И мне казалось, что их вроде огречили скорее, чем ороманили. :what:
Румыны, по крайней мере, жившие в районе Дуная и к югу от него, с большой долей вероятности потомки не(до)ославянившегося фракийского населения.
Title: Норма русского языка - есть ли она?
Post by: Nevik Xukxo on June 24, 2012, 19:05
Румыны, по крайней мере, жившие в районе Дуная и к югу от него, с большой долей вероятности потомки не(до)ославянившегося фракийского населения.

Там скорее Мёзия или как её там. Мёзийцы точно фракийцы были? :eat:
И даки вроде не фракийцы были...
Title: Норма русского языка - есть ли она?
Post by: Oleg Grom on June 24, 2012, 19:08
Там скорее Мёзия или как её там. Мёзийцы точно фракийцы были? :eat:
С наибольшей вероятностью, да. По крайней мере говорили на языке близком к фракийскому.
Title: Норма русского языка - есть ли она?
Post by: Nevik Xukxo on June 24, 2012, 19:10
По крайней мере говорили на языке близком к фракийскому.

Во. Если даже были близки, то ещё не хвакт, что были одно. Античные источники чё-нить говорят о том, осознавали ли себя жители Фракии и Мёзии одним? :umnik:
Title: Норма русского языка - есть ли она?
Post by: wangjhenbai on June 24, 2012, 19:13
Offtop
Марго, а Вы случайно не Железный всесокрушающий полководец?
Title: Норма русского языка - есть ли она?
Post by: Oleg Grom on June 24, 2012, 19:14
Во. Если даже были близки, то ещё не хвакт, что были одно. Античные источники чё-нить говорят о том, осознавали ли себя жители Фракии и Мёзии одним? :umnik:
У нас есть источники только те, которые есть. Фантазировать на тему, что там было "на самом деле" можно так же бесконечно, как и бессмысленно.
Title: Норма русского языка - есть ли она?
Post by: Nevik Xukxo on June 24, 2012, 19:15
У нас есть источники только те, которые есть. Фантазировать на тему, что там было "на самом деле" можно так же бесконечно, как и бессмысленно.

В сети есть что-нить в публичном доступе объёмное по палеобалканским во всех возможных подробностях?
Title: Норма русского языка - есть ли она?
Post by: nivtirB on June 25, 2012, 01:12
Offtop
Марго, а Вы случайно не Железный всесокрушающий полководец?
Ужас охватил, когда представил себе такое превращение.
И талант для этого нужен небывалый. Такой, что даже Алалах полюбил. Не верю.
Title: Норма русского языка - есть ли она?
Post by: Марго on June 25, 2012, 06:59
Offtop
wangjhenbai и nivtirB, поскольку вам, как я вижу, еще не надоело обсуждать мою персону (интересно, на какой по счету круг это обсуждение/осуждение тянет?), может, вспомните наконец, что здесь есть личка? Понимаю, что эффект не тот, но думаю, народу в массе эти публичные атаки уже наскучили. Не меньше, чем мне. Интересующие вас вопросы можете задать через личку, - если посчитаю возможным, отвечу.
Кстати, кто такой Железный всесокрушающий полководец, мне неизвестно. А при таком использовании прописных - и догадаться практически невозможно.
Title: Норма русского языка - есть ли она?
Post by: wangjhenbai on June 25, 2012, 10:20
еще не надоело обсуждать мою персону
Что значит «ещё не надоело»? Я же впервые. ;D

публичные атаки
Где?! :o
Title: Норма русского языка - есть ли она?
Post by: Марго on June 25, 2012, 10:25
Offtop
Ну, уважаемый wangjhenbai, не стану же я собирать этот мусор по всему форуму. Если очень-очень заходите, то найдете. Логика Вам в помощь.
Title: Норма русского языка - есть ли она?
Post by: Borovik on June 25, 2012, 12:01
Offtop
Марго, а Вы случайно не Железный всесокрушающий полководец?
Блииин
Это достаточно безумно, чтобы оказаться правдой...
И меня ужас хватил
Title: Норма русского языка - есть ли она?
Post by: autolyk on June 25, 2012, 12:11
Offtop
Блииин
Это достаточно безумно, чтобы оказаться правдой...
И меня ужас хватил
О как Котэ всех запутал. ;D
Title: Норма русского языка - есть ли она?
Post by: Ильич on June 25, 2012, 13:03
долой инглишские заимствования, нужно вводить китайские
Так они уже есть: чифанить, например.
Title: Норма русского языка - есть ли она?
Post by: Nevik Xukxo on June 25, 2012, 13:41
Не нужно никаких заимствований. Очистить язык от всего инородного. :smoke:
Title: Норма русского языка - есть ли она?
Post by: wangjhenbai on June 25, 2012, 13:43
Так они уже есть: чифанить, например.
Я буду говорить сыкфанить. Путунхва не труъ.
Title: Норма русского языка - есть ли она?
Post by: Borovik on June 25, 2012, 15:08
долой инглишские заимствования, нужно вводить китайские
Так они уже есть: чифанить, например.
Боюсь, эта лексема знакома только выходцам из определённых регионов  :no:
Я о ней знаю от своего препода по японскому
Title: Норма русского языка - есть ли она?
Post by: Joris on June 25, 2012, 18:36
Так они уже есть: чифанить, например.
Слышал только от своих состудентов
Title: Норма русского языка - есть ли она?
Post by: Alone Coder on June 25, 2012, 20:03
<названиетемы>/Троллинг
Title: Норма русского языка - есть ли она?
Post by: Awwal12 on June 25, 2012, 20:22
*Китаизированный русский (http://lingvoforum.net/index.php/topic,49940.new.html#new) ушёл в отдельную тему.
Title: Норма русского языка - есть ли она?
Post by: nivtirB on June 25, 2012, 21:22
Offtop
Блииин
Это достаточно безумно, чтобы оказаться правдой...
И меня ужас хватил
А если это Чугуний?   :uzhos:  :uzhos:
Title: Норма русского языка - есть ли она?
Post by: Awwal12 on June 25, 2012, 21:27
Quote
Блииин
Это достаточно безумно, чтобы оказаться правдой...
И меня ужас хватил
А если это Чугуний?   :uzhos:  :uzhos:
У меня де жа вю. :??? И да, эта тема уже слишком интенсивно обсуждалась с утра...
Title: Норма русского языка - есть ли она?
Post by: Ильич on June 25, 2012, 21:53
Не нужно никаких заимствований. Очистить язык от всего инородного. :smoke:
Правильно! И начнём с начала!! Убрать все славянизмы из исконно русского языка!!!
Ой, а "правильно" это по-русски, или славянизм?
Title: Норма русского языка - есть ли она?
Post by: Ноэль on May 28, 2013, 23:14
На Аляске нашли изолированный диалект русского языка (http://slon.ru/fast/russia/na-alyaske-nashli-izolirovannyy-dialekt-russkogo-yazyka-946174.xhtml)

Title: Норма русского языка - есть ли она?
Post by: From_Odessa on June 28, 2013, 13:35
И именно потому, что, как уже сказала, считаю, что слово вошло в язык, когда оно зафиксировано словарями
Но подумайте, здесь получается какая-то странность. Слово включается в словарь тогда, когда фиксируется бытование этого слова в данном языке. Потому-то оно и попадает в толковый словарь, где объясняется, что обозначает данное слово, бытующее в языке, в орфографический, где указывается, как его писать и т.д. То есть, попадание слова в словарь - это уже следствие его бытования, а, значит, и появления в данном языке (возможно, есть случаи-исключения, но мы, в любом случае, об основной массе). Соответственно, говорить о том, что слово является вошедшим в язык лишь после того, как оно зафиксировано словарям, как мне кажется, неуместно.
Title: Норма русского языка - есть ли она?
Post by: Timiriliyev on June 28, 2013, 13:40
Но подумайте, здесь получается какая-то странность. Слово включается в словарь тогда, когда фиксируется бытование этого слова в данном языке. Потому-то оно и попадает в толковый словарь, где объясняется, что обозначает данное слово, бытующее в языке, в орфографический, где указывается, как его писать и т.д. То есть, попадание слова в словарь - это уже следствие его бытования, а, значит, и появления в данном языке (возможно, есть случаи-исключения, но мы, в любом случае, об основной массе). Соответственно, говорить о том, что слово является вошедшим в язык лишь после того, как оно зафиксировано словарям, как мне кажется, неуместно.
:+1:
Title: Норма русского языка - есть ли она?
Post by: Guldrelokk on March 1, 2018, 03:49
:fp:
Title: Норма русского языка - есть ли она?
Post by: Easyskanker on March 1, 2018, 09:17
 :E:
Title: Норма русского языка - есть ли она?
Post by: Nevik Xukxo on March 1, 2018, 09:34
Да какая разница - звонит или звонит. Как хочу, так и говорю. :(
Title: Норма русского языка - есть ли она?
Post by: Flos on March 1, 2018, 09:41
Вот как правильно:

Quote from: Дмитрий Быков, "Орфография"
5  января 1918 года  появился  декрет Совнаркома, упразднявший орфографию  как  таковую  по
причине   ее  дискриминационной  сущности.  Отмена  правил   правописания  и
пунктуации воспринималась  не  только  народом,  но даже радикальной  частью
интеллигенции как  уничтожение барьеров, искусственно воздвигнутых  на  пути
"низового  элемента" к просвещению. Отстаивание  правописания представлялось
радикалам "попыткой  протащить  угнетение  под  видом  правил" ("Правда",  9
января 1918).

Жаль, назад сдали....
 :smoke:

Всего 5  месяцев свободы....

Quote
15 мая 1918  года  распоряжением  ЦИК  "Об упорядочении" начался третий
этап  реформы русской  орфографии,  совпавший  с  первой  волной  террора  и
призванный  обслужить ее на идеологическом уровне. Такой  период неизбежен в
развитии   любой  революции,   начинающей   с  отмены   всех  условностей  и
заканчивающей  воцарением  одной,  самой  иезуитской  и  нелепой,  а  потому
наиболее соответствующей образу абсолютной власти. Этот  период закончился в
октябре, когда после принудительного  изъятия из типографий всех еров, ятей,
фит и ижиц русская  орфография приобрела  нынешний вид.
Title: Норма русского языка - есть ли она?
Post by: DarkMax2 on March 1, 2018, 13:16
:fp:
Если в вопросе орфографии норма определяется не практикой, а правилом, то уж орфоэпии так точно нельзя. Солидарен с Вашей фейспальмой.
Вот как правильно:

Quote from: Дмитрий Быков, "Орфография"
5  января 1918 года  появился  декрет Совнаркома, упразднявший орфографию  как  таковую  по
причине   ее  дискриминационной  сущности.  Отмена  правил   правописания  и
пунктуации воспринималась  не  только  народом,  но даже радикальной  частью
интеллигенции как  уничтожение барьеров, искусственно воздвигнутых  на  пути
"низового  элемента" к просвещению. Отстаивание  правописания представлялось
радикалам "попыткой  протащить  угнетение  под  видом  правил" ("Правда",  9
января 1918).

Жаль, назад сдали....
 :smoke:
Читаю и почему-то перед глазами не большевики, а современные феминистки-интерсекционалистки.
Title: Норма русского языка - есть ли она?
Post by: SIVERION on March 1, 2018, 14:33
Да есть заимстования, а есть ненужные мусорные варваризмы, маркетинг-заимствование, а вот смотри какая "герла/чика" пошла вот это и есть ненужные мусорные варваризмы.
Title: Норма русского языка - есть ли она?
Post by: Easyskanker on March 1, 2018, 14:34
Да, лучше родное исконное "шкура" ;D
Title: Норма русского языка - есть ли она?
Post by: Poirot on March 1, 2018, 14:44
Да есть заимстования, а есть ненужные мусорные варваризмы, маркетинг-заимствование, а вот смотри какая "герла/чика" пошла вот это и есть ненужные мусорные варваризмы.
Лучше заимствовать из славянских языков.
Title: Норма русского языка - есть ли она?
Post by: DarkMax2 on March 1, 2018, 15:47
Да, лучше родное исконное "шкура" ;D
Можно ли считать украинизмом?

Шкура 2) Бранное: женщина легкаго поведенія.

Словарь української мови / Упор. з дод. влас. матеріалу Б. Грінченко. Том 4, ст. 503.
Title: Норма русского языка - есть ли она?
Post by: Easyskanker on March 1, 2018, 16:48
Можно. Москва, проститутки из братской страны, звонят колокола...
Title: Норма русского языка - есть ли она?
Post by: DarkMax2 on March 1, 2018, 16:50
Можно. Москва, проститутки из братской страны, звонят колокола...
Не думаю, что через Москву. Жаргон же в основном через Одессу обогащался.
Title: Норма русского языка - есть ли она?
Post by: Easyskanker on March 1, 2018, 16:58
В русском языке это значение распространилось после нулевых, когда Одессой уже нигде и не пахло, зато благоухало Москвой через интернет. До этого "шкуркой" называли кожу на члене.
Title: Норма русского языка - есть ли она?
Post by: DarkMax2 on March 1, 2018, 17:36
Ну, а в украинском, как видите, с 19-го века.
Title: Норма русского языка - есть ли она?
Post by: Easyskanker on March 1, 2018, 18:05
Да.
Title: Норма русского языка - есть ли она?
Post by: Маркоман on March 1, 2018, 21:46
Шкуркой называют наждачную бумагу.
Title: Норма русского языка - есть ли она?
Post by: Easyskanker on March 2, 2018, 09:46
Ее тоже, но это значение приличное.
Title: Норма русского языка - есть ли она?
Post by: Неудачник on June 17, 2018, 01:44
Есть редуцированные варианты безударных гласных, всегда качественно различные.
Школьникам расскажите.
Title: Норма русского языка - есть ли она?
Post by: کوروش on June 22, 2018, 23:21
Да, лучше родное исконное "шкура" ;D

Шкура 2) Бранное: женщина легкаго поведенія.


Серьёзно? Да уж... Я так называл одну преподавательницу, потому что у неё была одежда в виде шкуры. Думаю теперь, как это воспринималось людьми, знающими приведённое значение этого сова.
Title: Норма русского языка - есть ли она?
Post by: DarkMax2 on June 23, 2018, 08:07
Да, лучше родное исконное "шкура" ;D

Шкура 2) Бранное: женщина легкаго поведенія.


Серьёзно? Да уж... Я так называл одну преподавательницу, потому что у неё была одежда в виде шкуры. Думаю теперь, как это воспринималось людьми, знающими приведённое значение этого сова.
Серьёзно. Ныне модному выражению уже лет сто минимум.
(http://kovpack.com/book/hrinchenko_dictionary_volume_4_page0503.jpg) (http://kovpack.com/book/hrinchenko_dictionary_volume_4_page0503.jpg)
Title: Норма русского языка - есть ли она?
Post by: злой on March 29, 2019, 18:35
Да какая разница - звонит или звонит. Как хочу, так и говорю. :(

- Как правильно, творог или творог?
- Творог.
- Спасибо!
Title: Норма русского языка - есть ли она?
Post by: Maksim Sagay on March 29, 2019, 20:33
Раньше сильно бесился, когда слышал "кислИца", вместо "кИслица". Недавно узнал, что в (нормальном) русском языке эту ягоду называют красной смородиной, а кислИца это некое полукустарниковое цветковое растение.
Title: Норма русского языка - есть ли она?
Post by: RockyRaccoon on March 29, 2019, 20:38
Раньше сильно бесился, когда слышал "кислИца", вместо "кИслица". Недавно узнал, что в (нормальном) русском языке эту ягоду называют красной смородиной, а кислИца это некое полукустарниковое цветковое растение.
А в Тверской области кИслица - это щавель.
Title: Норма русского языка - есть ли она?
Post by: Basil on March 30, 2019, 04:06
Раньше сильно бесился, когда слышал "кислИца", вместо "кИслица". Недавно узнал, что в (нормальном) русском языке эту ягоду называют красной смородиной, а кислИца это некое полукустарниковое цветковое растение.
А в Тверской области кИслица - это щавель.

В Ленинградской области кИслица - это именно то, что под таким названием в википедии (но ударение на первый слог).
(wiki/ru) Кислица (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B8%D1%81%D0%BB%D0%B8%D1%86%D0%B0)
Лист похож на клевер, но кислый на вкус. Мы в детстве часто его в лесу жевали.

Щавель в Ленинградской области -  это щавель.
(wiki/ru) Щавель (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A9%D0%B0%D0%B2%D0%B5%D0%BB%D1%8C)



Title: Норма русского языка - есть ли она?
Post by: Lodur on March 30, 2019, 08:58
Раньше сильно бесился, когда слышал "кислИца", вместо "кИслица". Недавно узнал, что в (нормальном) русском языке эту ягоду называют красной смородиной, а кислИца это некое полукустарниковое цветковое растение.
А в Тверской области кИслица - это щавель.

В Ленинградской области кИслица - это именно то, что под таким названием в википедии (но ударение на первый слог).
(wiki/ru) Кислица (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B8%D1%81%D0%BB%D0%B8%D1%86%D0%B0)
Лист похож на клевер, но кислый на вкус. Мы в детстве часто его в лесу жевали.

Щавель в Ленинградской области -  это щавель.
(wiki/ru) Щавель (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A9%D0%B0%D0%B2%D0%B5%D0%BB%D1%8C)
Да в Московской тоже. (Только вот с ударением немного не так).
Title: Норма русского языка - есть ли она?
Post by: RockyRaccoon on March 30, 2019, 09:39
Да в Московской тоже. (Только вот с ударением немного не так).
У нас тут в Самарской тоже говорят "ща́вель". Кроме особо образованных, типа моей жены, которая раньше говорила "ща́вель", а потом перешла на "щаве́ль", ибо так правильно.
Title: Норма русского языка - есть ли она?
Post by: Lodur on March 30, 2019, 09:49
Да в Московской тоже. (Только вот с ударением немного не так).
У нас тут в Самарской тоже говорят "ща́вель". Кроме особо образованных, типа моей жены, которая раньше говорила "ща́вель", а потом перешла на "щаве́ль", ибо так правильно.
Я про кисли́цу. Как говорят "щавель", не обращал внимания. Вроде, и так, и так. Но чаще, наверное, "ща́вель".
Title: Норма русского языка - есть ли она?
Post by: Maksim Sagay on March 30, 2019, 12:03
Тутошние чаще "щáвель" говорят.
Title: Норма русского языка - есть ли она?
Post by: Poirot on March 30, 2019, 14:01
Слышал, что питерцы говорят музэй.
Title: Норма русского языка - есть ли она?
Post by: From_Odessa on March 30, 2019, 14:33
Слово "кислица" мне незнакомо. Что до"щавеля", то ударение ставлю на первый слог. Вариант "щавЕль" вроде в живой речи не встречал, но не уверен.
Title: Норма русского языка - есть ли она?
Post by: Poirot on March 30, 2019, 14:34
Всегда говорил щавЕль.
Title: Норма русского языка - есть ли она?
Post by: Easyskanker on March 30, 2019, 14:58
У нас тут в Самарской тоже говорят "ща́вель". Кроме особо образованных, типа моей жены, которая раньше говорила "ща́вель", а потом перешла на "щаве́ль", ибо так правильно.
У нас в Карагандинской тоже говорят с ударением на первый слог, а то, что там филологи себе какую-то норму придумали, всем по барабану -- никому эти доморощенные заменгофы не интересны :)

Кстати, наверно так и раскалываются языки с начала наци-мании XIX века -- в одном селе интелихенция придумывает такие-то нормы, в другом придумывает другие нормы, народ на обе нормы кладет с пробором, и получается, что в обоих селах по-прежнему говорят на одном языке, а литературные языки уже совсем разные.

Интересный пример с "чё". Разговорный вариант - как у словаков, культурный - как у югославов, а литературный - какой-то неведомый даже нативам зверь "что".
Title: Норма русского языка - есть ли она?
Post by: bvs on March 30, 2019, 22:31
Интересный пример с "чё". Разговорный вариант - как у словаков, культурный - как у югославов, а литературный - какой-то неведомый даже нативам зверь "что".
Литературный - што. В  разговорном в качестве союза тоже употребляется только "што". "Что" - это не литературное, а локальное (у старой питерской интеллигенции и одесситов).
Title: Норма русского языка - есть ли она?
Post by: From_Odessa on March 30, 2019, 23:11
"Что" - это не литературное, а локальное (у старой питерской интеллигенции и одесситов).
Насчёт старой питерской интеллигенции ничего сказать не могу, а насчёт одесситов могу: Вы ошибаетесь. Если в Одессе кто-то говорит [что], то это исклчючение. И сейчас, и раньше было.

а литературный - какой-то неведомый даже нативам зверь "что".
В СРЛЯ нормативный вариант - [што]. " Что" - это написание.
Title: Норма русского языка - есть ли она?
Post by: Poirot on March 30, 2019, 23:16
В с/х есть практически ельцинский вариант "шта".
Title: Норма русского языка - есть ли она?
Post by: From_Odessa on March 30, 2019, 23:17
Что касается [чо] и [што]. Здесь нельзя сказать, что второе - это культурное в противовес первому разговорному. Вариант [што] у огромного числа носителей является не культурным или нормативым, а обыденным бытовым, причём это касается любого социального слоя. Есть региолекты, где [чо] или [шо] в разговорной речи почти полностью заменяет [што], но в общей массе это локальные случаи.

Кроме того, у многих носителей в разговорной речи [чо]/[шо] и [што] могут сочетаться не за счёт использования в разных регистрах, а из-за того, что первое употребляется в особых по эмоциональному антуражу ситуациях (естественно, непроизвольно).
Title: Норма русского языка - есть ли она?
Post by: Easyskanker on March 30, 2019, 23:22
В СРЛЯ нормативный вариант - [што]. " Что" - это написание.
Письменная норма СРЛЯ это тоже норма СРЛЯ.
Title: Норма русского языка - есть ли она?
Post by: From_Odessa on March 30, 2019, 23:30
Письменная норма СРЛЯ это тоже норма СРЛЯ.
Так Вы именно про письменную? Тогда простите. Просто в этом случае, на мой взгляд, неправильно говорить, что такой вариант неведом даже нативам. Варианты написания во многих языках могут отличаться от произношения. Например, практически никто из носителей русского не говорит [солнце].

Про письменную и устную форму, на мой взгляд, надо говорить отдельно в смысле того, ведома она или неведома нативам. То же написание "что" как раз носителям очень даже ведомо :)
Title: Норма русского языка - есть ли она?
Post by: Rafiki on March 31, 2019, 13:18
У нас тут в Самарской тоже говорят "ща́вель". Кроме особо образованных, типа моей жены, которая раньше говорила "ща́вель", а потом перешла на "щаве́ль", ибо так правильно.

Жена таки права :) И Википедия это подтверждает. У нас на Нижегородщине тоже говорят кислИца и щавЕль, с детства помню эти слова. Ударение на первый слог - это какое-то филолУХическое извращение, извиняюсь :)
Title: Норма русского языка - есть ли она?
Post by: Easyskanker on March 31, 2019, 14:04
То же написание "что" как раз носителям очень даже ведомо :)
Как писателю настолько могут быть чужды и непонятны риторические приемы? Были бы вы инженером или Аввалем, другое дело (и то даже в Аввале живет поэт, судя по его описаниям погоды). Или это ваши беспрестанные сомнения в себе и во всем подряд вынуждают понимать любые слова предельно буквально?
Title: Норма русского языка - есть ли она?
Post by: RockyRaccoon on March 31, 2019, 14:07
Ударение на первый слог - это какое-то филолУХическое извращение, извиняюсь :)
Вы полагаете, что миллионы людей, произносящих "ща́вель", - все поголовно филолухические извращенцы?
Только им этого не говорите, пожалуйста. Чревато.
Title: Норма русского языка - есть ли она?
Post by: Wolliger Mensch on March 31, 2019, 14:15
Жена таки права :) И Википедия это подтверждает. У нас на Нижегородщине тоже говорят кислИца и щавЕль, с детства помню эти слова. Ударение на первый слог - это какое-то филолУХическое извращение, извиняюсь :)

А склоняют как: щаве́ль, щавля́? :pop:
Title: Норма русского языка - есть ли она?
Post by: Poirot on March 31, 2019, 14:28
А как назвать щи из щАвеля?
Title: Норма русского языка - есть ли она?
Post by: Easyskanker on March 31, 2019, 14:38
"Зеленые щи", вроде бы.
Title: Норма русского языка - есть ли она?
Post by: Wolliger Mensch on March 31, 2019, 14:43
"Зеленые щи", вроде бы.

Да.
Title: Норма русского языка - есть ли она?
Post by: Poirot on March 31, 2019, 14:48
Хитрецы. Есть вармант щавЕлевые.
Title: Норма русского языка - есть ли она?
Post by: Драгана on March 31, 2019, 14:54