[ы]

[Iskandar]

Я всё-таки не очень понял суть вопроса. [ы] – это не фонема?

[Amateur]

Я всё-таки не очень понял суть вопроса. [ы] – это не фонема?

По МФШ – не фонема. По ЛФШ – фонема. Что СПФШ думает по этому поводу сейчас – не знаю.

[DMS]

Я всё-таки не очень понял суть вопроса. [ы] – это не фонема?

Следует думать, что фонема, хотя обратная точка зрения имеет свои резоны. Однако существование отдельной буквы в русском алфавите (которую заучивали в школе, называя её прямо [ы], а не скажем, «и твёрдое»), а также расширение языковой компетенции граждан сделало своё дело – сейчас мало кто не сможет системно воспринять [ы] в анлауте (как сплошь и рядом было в прежние века, о чём можно судить, например, по усвоению русскими удмуртской и татарской лексики с анлаутным [ы] , типа тат. Ык > рус. Ик), и [ы], конечно, нужно считать отдельной фонемой.

[Sudarshana]

Я читал, что русский человек различает 5 гласных фонем (/а/,/э/,/и/,/о/,/у/), а /ы/ воспринимает, как /и/ после твёрдой согласной. Но в современном русском языке /ы/ встречается и в начале слова (например, "ыр - общее наименование песен у ряда тюркских народов" (БСЭ) и слова типа "ыгы", "ыы.." итд)

[DMS]

Я читал, что русский человек различает 5 гласных фонем (/а/,/э/,/и/,/о/,/у/), а /ы/ воспринимает, как /и/ после твёрдой согласной.

Это позиция московской школы.

Но в современном русском языке /ы/ встречается и в начале слова (например, "ыр - общее наименование песен у ряда тюркских народов" (БСЭ) и слова типа "ыгы", "ыы.." итд)

Вот именно.

[Sudarshana]

А мы в школе [ы] и [и] всегда различали в транскрипции

[Amateur]

А мы в школе [ы] и [и] всегда различали в транскрипции

Мы в школе писали транкскрипцию [молоко], а потом в столбик каждую букву (!) охарактеризовывали, в т.ч., о безударное, о ударное... 
Как я понимаю, до 1918 года буква Ы называлась «еры», да и все восточные заимствования и населённые пункты с начальным Ы «узаконились» в языке после этого.
Проводились, вроде бы, исследования в ракурсе перцептивной фонетики, показавшие, что существуют различаемые аллофоны...
Вообще, на разных уровнях языка есть продуктивные явления и «маргинальные». Так вот Ы – это маргинальная фонема.

[DMS]

Это для вас в Питере маргинальная. А для нас в Урало-Поволжье  – очень даже законная и правильная

[Amateur]

Это для вас в Питере маргинальная.

Мой адрес не дом, и не улица...

[Sudarshana]

Мы в школе писали транкскрипцию [молоко], а потом в столбик каждую букву (!) охарактеризовывали, в т.ч., о безударное, о ударное... 

Наше школьное [малако] не намного ближе к истине

[Jumis]

там, где Шариков просто говорил "абЫр" и кусал себе подмЫшку, питерские и московские лингвисты все пытаются усложнять. пора устраивать гонения на академии наук.

"и твердое" - это другая совсем фонема, такая, как в английском listen или в итальянском dire...

[DMS]

там, где Шариков просто говорил "абЫр" и кусал себе подмЫшку, питерские и московские лингвисты все пытаются усложнять.

Вот именно. То, что фонема не встречается в анлауте. не даёт оснований сомневаться в её самостоятельном статусе.

[Amateur]

Вот именно. То, что фонема не встречается в анлауте. не даёт оснований сомневаться в её самостоятельном статусе.

Но ведь И или Ы всегда определяется тем, твёрдый или мягкий согласный перед ней. И слоги с ними рифмуются в некоторых стихах.
Гонения на академии вредны. Мне лично не трудно понять условность абстрактного понятия: одни договорились так, другие – иначе. На самом деле в теории всё сложнее, а на практике – проще. 

[Sudarshana]

Она встречается в анлауте!

[Amateur]

Она встречается в анлауте!

Только на бумаге. Когда русские (не обученные методике преподавания) показывают иностранцам артикуляцию Ы, те ничего не понимают. Получается что-то вроде такого: нет, не правильно говоришь – но ты же сам так мне показал – нет, я правильно показал, а ты неправильно повторяешь... и т.д.
Имена собственные на Ы я никогда в жизни не слышал, чтобы произносили.
Просто приучили в школе к новому названию буквы «ы» вместо еры, так и осталось кое-как. А вообще в «пять» и «пат» гласные тоже заметно для носителей разные. Самоучители английского приучают гласный первого из этих слов произносить между твёрдыми согласными для усвоения [æ]. Это то же самое, как с Ы.

[Драгана]

а есть где-то на Урале река Ылыдзь! приток Урала, что ли... Название коми-пермяцкое!

[Jumis]

Она встречается в анлауте!

в примерах типа "ышла до хаты" ? так там скорее "ишла"...

Гонения на академии вредны.

Без гонений они сами превращаются в гонщиков. Можно бесконтрольно тратить бюджетные деньги на генерацию терминов типа "анлаут", вместо использования русских эквивалентов, понятных детям Шарикова в средних классах школы...

[Jumis]

а есть где-то на Урале река Ылыдзь!  приток Урала, что ли... Название коми-пермяцкое!

Да у нас тут много есть чего на Ы. Но вопрос был про существование [ы] в русском?

[Amateur]

Без гонений они сами превращаются в гонщиков. Можно бесконтрольно тратить бюджетные деньги на генерацию терминов типа "анлаут", вместо использования русских эквивалентов, понятных детям Шарикова в средних классах школы...

Настаиваю, что термин «гонения» неуместен. Проблема мошенничества от науки известна и широко обсуждается в мире. Способы контроля за финансовыми расходами разработаны. Но гонениями на академии никто в цивилизованных странах не страдает. Это путь вон из цивилизации.

[Jumis]

Настаиваю, что термин «гонения» неуместен. Проблема мошенничества от науки известна и широко обсуждается в мире. Способы контроля за финансовыми расходами разработаны. Но гонениями на академии никто в цивилизованных странах не страдает. Это путь вон из цивилизации.

http://www.artlebedev.ru/kovodstvo/55/ - Вам сюда, если еще не были

[Vertaler]

Когда русские (не обученные методике преподавания) показывают иностранцам артикуляцию Ы, те ничего не понимают. Получается что-то вроде такого: нет, не правильно говоришь – но ты же сам так мне показал – нет, я правильно показал, а ты неправильно повторяешь... и т.д.

Мои исследования показали, что фонему /ы/ можно разбить на четыре вполне различаемых аллофона: дифтонгоидный [ɨ] (средний ряд, низкий подъём) под ударением после согласных, [ɘ] (близкий к шва, чуть более закрытый звук) в предударном слоге или слоге, потерявшем ударение, [ə] в безударных... и [ɯ] в начале слова. Именно это русские показывают иностранцам, и дальше по сценарию.

*Откинулся на спинке стула и стал вспоминать, как обучаемый фонеме /ы/ фриз стал изображать, как мычат быки на просторах фрисландских полей.*

Всё вышесказанное относится только к московской произносительной ĉu-норме.

[Amateur]

http://www.artlebedev.ru/kovodstvo/55/ - Вам сюда, если еще не были

Кажется, я читал какие-то главы из его "Ководства". И что там?

[Amateur]

Всё вышесказанное относится только к московской произносительной ĉu-норме.

Что это за чу-норма? Какие бывают ещё? 

[Vertaler]

Всё вышесказанное относится только к московской произносительной ĉu-норме.

Что это за чу-норма? Какие бывают ещё? 

Тут я показываю неуверенность в том, что это действительно норма.

[Amateur]

Тут я показываю неуверенность в том, что это действительно норма.

Вот мне всё ещё представляется, что я безударные Ы и А(Ъ) различаю в нормальном темпе. Мне никогда не нужно было спрягать «попробовать», чтобы убедиться в чередовании суффиксов, я всегда писал это слово правильно. Однако в последние 15-20 лет темп речи многих людей, в том числе, на телевидении, ускорился, и в этих условиях действительно Ы сливается с Ъ.
Дифтонгоид у меня лучше всего получается в словах «ты, мы, вы». Я даже иногда утрирую второй элемент, не останавливая его на уровне украинского И, а доводя почти до русского И.