Author Topic: Мысль о любви (мужчина и любовь)  (Read 43024 times)

0 Members and 2 Guests are viewing this topic.

Offline Ellidi

  • Blogger
  • *
  • Posts: 6903
  • Gender: Male
Offtop
Открытие этой темы навеяно раздумьями, которые нахлынули во время одинокой прогулки в горах, по тропинке через окутанный своим снежным одеянием лес, в прошлое воскресенье. Будем обсуждать только отношение мужчин к любви, потому что отношение женщин предельно ясное, его можно упоминать, но не приветствуются попытки отклонить тему в эту сторону. Сделаю и еще одно пояснение: то же самое о похоти - ее можно упоминать, но направлять обсуждение в эту сторону не приветствуется, здесь только о том глубоком чувстве привязанности (affection) и теплоты между людьми.

Как в математике берутся аксиомы, так и я решил взять следующие мудрые мысли в качестве точки отсчета. Это пишет Косталь из романа Анри де Монтерлана « Les jeunes filles » . Косталь рассказывает своей почитательнице о том, как он понимает любовь: во-первых, когда нас любят больше, чем мы сможем полюбить, это ввергает нас в следующую жестокую дилемму: либо прикидываться, что мы любим, либо дать от ворот поворот, отказать без обиняков. Поэтому Косталь пишет:
Quote from: «Les jeunes filles»
On ne devrait jamais dire à quelqu'un qu'on l'aime, sans lui en demander pardon.
Никогда нельзя говорить кому-либо, что мы любим его, не прося (при этом) прощения.

Т. е. когда мы говорим это, мы ввергаем собеседника в эту страшную дилемму.

С другой стороны, когда нас (мужчин) просто любят, мы чувствуем себя не так... Как говорит Косталь, мужчине не нравится, когда его очень любят и нежат, он считает это уделом детей, домашних любимцев, женщин и т. д.

Сразу видно, что эта ситуация напоминает Сциллу и Харибду, или известный афоризм Киркегора: Повесься и ты будешь жалеть об этом, не вешайся и ты будешь все равно жалеть об этом. («Enten-Eller» (рус. Или-или), Diapsalmata)

Я выше писал, что не стоит обсуждать в теме отношение женщин к любви, так как его совсем легко разглядеть. Косталь пишет далее в своем письме:
Quote from: «Les jeunes filles»
C'est un sentiment pour lequel je n'ai pas d'estime. D'ailleurs il n'existe pas dans la nature; il est une invention des lemmes. Ma tête serait mise à prix, que je me sentirais plus en sécurité dans le maquis, comme une bête traquée, que réfugié chez une femme qui m'aime d'amour.
Это такое чувство, которое я не ценю. Кроме того, оно не существует в природе: оно выдумка женщин. Бьюсь об заклад, что буду чувствовать себя более безопасно в заросли (гуще), как зверь, которого гонят, чем у женщины, которая любит меня.

Ключевое слово: выдумка, т. е. женщина выдумывает любовь, а тот, кто выдумывает что-нибудь, обычно верит в него, он не выдумывает для того, чтобы обманывать самого себя. Этой выдумкой жизнь делается выносимой, ей придается смысл, эта иллюзия делает жизнь легче. Но эта иллюзия, по словам Косталя, не дарована мужчинам, ему дарована та Сцилла и Харибда, о которых речь шла выше.

Так вот, если все это так, у меня мелькнула мысль: когда нас любят и нежат, мы не в своем месте, когда мы любим (и говорим об этом), нам нужно извиняться за навязываемую дилемму. Тогда не остается ли одно: любить издалека, даже не говоря и не проговариваясь об этом, любить только в глубине сердца и никогда и никому не раскрывать сокровенную тайну, любовь к далекому?

Или с другой стороны, единственная настоящая и не причиняющая страдания любовь (согласно Шопенгауэру) - это сострадание, т. е. совсем другое?

Косталь описывает следующий выход:
Quote from: «Les jeunes filles»
Mais il ya l'affection. Et il ya l'affection  mêlée de désir, grande chose. [...] Il s'agit d'un composé d'affection et de désir, qui n'est pas l'amour.
Но есть привязанность. И есть смесь привязанности и желания (вожделения), это великая вещь. Речь идет о сочетании привязанности и вожделения, которое не является любовью.

Привязанность я понимаю, только не знаю, можно ли приветствовать ее, но вожделение категорически не приемлю! Вожделение, или похоть, это вещь грязная и она не делает мир выносимым, а принижает мужчину к животному миру, роднит его с ним. Только привязанность решение?

Согласно буддизму привязанность (lobha) одна из причин страдания (один из трех ядов), не говоря уже о вожделении (upādāna). Но если привязанность можно оправдать, мне любопытно каким именно образом.

А если ни то, ни другое, ни просто привязанность без вожделения не вариант (потому что все равно приводит к страданию), тогда возникает другой, более общий вопрос: как сделать жизнь и мир для мужчины выносимым (потому что по умолчанию он невыносим даже для императора в драме « Калигула » Альбера Камю, не говоря уже об обычном человеке), если любви в природе нет? Как завести отношения взаимной теплоты и нежности, раз любви на самом деле в природе нет? А если природа действительно состоит сплошь из концентрированного страдания, то любовь, не вызывающая страдания, на самом деле вещь имагинерная, выдумка, синяя птица, искать которую не имеет никаких шансов на успех? В этом случае совершить насилием над самим собой, начиная верить в эту иллюзию, или иными средствами (сделать мир для себя выносимым)? Или раз навсегда воспринять метод мышления Киркегора, о котором шла речь выше: впрочем, Киркегор высказывается таким образом не только о вешании, но и о браке: « Женись и ... »

Вдобавок мне хотелось бы пояснить, что в силу того, что я не погружался эмпирическим образом в сабж, я сослался на вышеупомянутые произведения, но мне было бы любопытно узнать из уст опытных форумчан, как они справляются с этой страшной дилеммой, о которой речь шла выше: т. е. если им признаются в любви, то какую из двух дорог (дать от ворот поворот или прикидываться) они чаще выбирали, а если они сами признаются, то как после этого сразу не просят прощения? Есть ли в первом случае и третья дорога? А во втором случае?

Совместный быт как бы.
Помимо совместного быта есть какбы и любовь еще.
Это по разумению женщин. Я собираюсь сегодня открыть тему в своем блоге по этому вопросу чуть позже, там и поясню.
Так вот, открыл тему, о которой объявил давеча.
Помимо совместного быта есть какбы и любовь еще.
Это по разумению женщин.
Кто бы сомневался, что в традиционных патриархальных обществах и отношение к женщине соответствующее. Любовь к ней - нечто сопутствующее, а если этого нет, то - не беда, лишь бы мальчиков рожала.
Меня это не волнует и я не это имел ввиду. Дело сугубо интимное, зависящее от ее представления. Надеюсь, Вам, ali_hoseyn, теперь понятно, почему я писал: по разумению женщин. Вовсе не из любви к патриархальному быту...
Suum quoque castitas mentis dispendium patitur, quia nonnunquam mens concupiscentiae telo configitur per carnis speciem, quam exterius contemplatur. («A. de C. S.», c. XI)

Ellidi, сорри за нескромый вопрос: вы парень или девушка?
Я парень, пол указан в профиле. Мне вопрос не кажется нескромным, но любопытно все-таки, что именно вызвало у Вас сомнения?

Я заметил, что Вы удалили свой вопрос. Почему?
Suum quoque castitas mentis dispendium patitur, quia nonnunquam mens concupiscentiae telo configitur per carnis speciem, quam exterius contemplatur. («A. de C. S.», c. XI)

Offline Штудент

  • Posts: 9116
  • Gender: Male
Эллиди, спасибо огромное за то, что не назвали тему "Мысль за любовь", а эта конструкция "мысль за + вин.п." уже в печёнках сидит. ;up:

По сабжу - не задумывался на сию тему, так что пока ничего сказать не могу.
Wahn, Wahn, überall Wahn!

Offline dagege

  • Posts: 8669
  • Gender: Male
Quote
Я заметил, что Вы удалили свой вопрос. Почему?
Я поначалу, читая статью, подумал, что она написана девушкой, вот и смутило. А потом перечитал. вроде парни, поэтому скоропалительный вопрос удалил.
Натурал, гей, лесбиянка, бисексуал, трансгендер? Кака разница? Главное не быть по жизни пидарасом.
***
Я слишком хорошо повидал мир. Я плохой раб. (к/ф Облачный Атлас)
***
Я бисексуал-гомофоб, еврей-антисемит, либерал-фашист. Приятно познакомиться.
***
Всех праведников ловят на шлюхах. А шлюх ловят на том, что потом они занимаются морализаторством.

Эллиди, спасибо огромное за то, что не назвали тему "Мысль за любовь", а эта конструкция "мысль за + вин.п." уже в печёнках сидит. ;up:

По сабжу - не задумывался на сию тему, так что пока ничего сказать не могу.
за сидяющую в печёнках мысль за благодарите горе-тролле-копировальщиков, которые решили показать себя умными и насоздавали темы с такой же конструкции.

А меня конструкция мысль за устраивает. Точнее она не раздражает мою языковую интуицию, и попахивает украинизмом или беларизмом.
Натурал, гей, лесбиянка, бисексуал, трансгендер? Кака разница? Главное не быть по жизни пидарасом.
***
Я слишком хорошо повидал мир. Я плохой раб. (к/ф Облачный Атлас)
***
Я бисексуал-гомофоб, еврей-антисемит, либерал-фашист. Приятно познакомиться.
***
Всех праведников ловят на шлюхах. А шлюх ловят на том, что потом они занимаются морализаторством.

Offline Ellidi

  • Blogger
  • *
  • Posts: 6903
  • Gender: Male
Quote
Я заметил, что Вы удалили свой вопрос. Почему?
Я поначалу, читая статью, подумал, что она написана девушкой, вот и смутило. А потом перечитал. вроде парни, поэтому скоропалительный вопрос удалил.
А, теперь понятно. А я со своей стороны никогда не читал писания женщины (с одним исключением), разве что одной поэтессы, которую надо было читать на уроки болгарской литературы. Но она особо меня не заинтересовала. А исключение - это Зинаида Гиппиус, ее стихи я читаю с удовольствием, но только стихи, у меня нет и малейшего представления о том, как девушка сочиняет прозу... Что в моем стиле смахивает на девический стиль в прозе?
Suum quoque castitas mentis dispendium patitur, quia nonnunquam mens concupiscentiae telo configitur per carnis speciem, quam exterius contemplatur. («A. de C. S.», c. XI)

Offline dagege

  • Posts: 8669
  • Gender: Male
Quote
Что в моем стиле смахивает на девический стиль в прозе?
Общий мягкий стиль изложения
Натурал, гей, лесбиянка, бисексуал, трансгендер? Кака разница? Главное не быть по жизни пидарасом.
***
Я слишком хорошо повидал мир. Я плохой раб. (к/ф Облачный Атлас)
***
Я бисексуал-гомофоб, еврей-антисемит, либерал-фашист. Приятно познакомиться.
***
Всех праведников ловят на шлюхах. А шлюх ловят на том, что потом они занимаются морализаторством.

Offline Ellidi

  • Blogger
  • *
  • Posts: 6903
  • Gender: Male
за сидяющую в печёнках мысль за благодарите горе-тролле-копировальщиков, которые решили показать себя умными и насоздавали темы с такой же конструкции.
копировальщиков
dagege, я пытался высказать и те мысли, которые кружили в моей голове во время позавчерашней прогулки (не все, разумеется), не только ссылаться на Монтерлана. Но так как я выше писал о скудности эмпирически накопленного материала (в отличие от обилия рефлексивного), мне нет чем поделиться в этом (непосредственном) плане, только задуматься.

Я мог бы и дальше порассуждать, только мне показалось, что от этого вводное сообщение станет необозримо громоздким и я решил отложить это на ближайшее будущее. Потому что умозрительную сторону я пытался привнести, но непосредственной, эмпирической, почерпнутой собственными переживаниями не хватит, а я надеюсь, что она появится с развитием дискуссии.
А меня конструкция мысль за устраивает. Точнее она не раздражает мою языковую интуицию, и попахивает украинизмом или беларизмом.
Она попахивает болгаризмом, в болгарском: мисъл / мисля за нещо.
Suum quoque castitas mentis dispendium patitur, quia nonnunquam mens concupiscentiae telo configitur per carnis speciem, quam exterius contemplatur. («A. de C. S.», c. XI)

Offline dagege

  • Posts: 8669
  • Gender: Male
Quote
Она попахивает болгаризмом, в болгарском
пусть хоть македонизмом. Данная конструкция укладывает в систему моего языкового восприятия, но не как литературного, а как нечто из близкого языка, просто непривычное.

Как видите - угадал, данная конструкция существует и в македонском.
Натурал, гей, лесбиянка, бисексуал, трансгендер? Кака разница? Главное не быть по жизни пидарасом.
***
Я слишком хорошо повидал мир. Я плохой раб. (к/ф Облачный Атлас)
***
Я бисексуал-гомофоб, еврей-антисемит, либерал-фашист. Приятно познакомиться.
***
Всех праведников ловят на шлюхах. А шлюх ловят на том, что потом они занимаются морализаторством.

Offline Искандер

  • Posts: 19349
  • Gender: Male
  • звезду, кому звезду!
данная конструкция существует и в македонском.
Oh mein junge lieber Troll
"Niech żyją POLACY!! Ponieważ polacy są rasej nadczłowieków. Od nich jest przyszłość planety. Oni przeżyją nawet wojną atomowę, dlatego, że polacy są wieczni, bo chtoniczni. I dadzą potomstwo, które też będzie polakami i polkami. Niech żyjemy, hura!.." (c) Awwal12

Offline Ellidi

  • Blogger
  • *
  • Posts: 6903
  • Gender: Male
Quote
Она попахивает болгаризмом, в болгарском
пусть хоть македонизмом.

Как видите - угадал, данная конструкция существует и в македонском.
Из того, что что-нибудь присутствует в письменной норме болгарского языка, действительно можно сделать вывод, что оно приемлемо и в отдельных диалектах, вкл. в югозападном вардарском наречии.

Но это все-таки сбивает нас с пути (темы). У Вас есть что сказать по сабжу? Я буду рад, если Вы (или любой другой форумчанин) поделится своими впечатлениями (они не должны быть в области рефлексии, так как умозрительностью данная тема о любви уже кишит, более того, чем они непосредственнее, тем больше они будут приветствоваться).

Начнем с простенького вопроса: возникает ли чувство смущения, как будто делается что-нибудь грубое, когда выговаривается объяснение в любовь? Возникает ли ощущение, что ты сковываешь адресата данного объяснения, желание раскаяться и попросить прощение?
Suum quoque castitas mentis dispendium patitur, quia nonnunquam mens concupiscentiae telo configitur per carnis speciem, quam exterius contemplatur. («A. de C. S.», c. XI)

Offline Искандер

  • Posts: 19349
  • Gender: Male
  • звезду, кому звезду!
Начнем с простенького вопроса: возникает ли чувство смущения, как будто делается что-нибудь грубое, когда выговаривается объяснение в любовь? Возникает ли ощущение, что ты сковываешь адресата данного объяснения, желание раскаяться и попросить прощение?
Если после секса объясняться — то нет.
"Niech żyją POLACY!! Ponieważ polacy są rasej nadczłowieków. Od nich jest przyszłość planety. Oni przeżyją nawet wojną atomowę, dlatego, że polacy są wieczni, bo chtoniczni. I dadzą potomstwo, które też będzie polakami i polkami. Niech żyjemy, hura!.." (c) Awwal12

Offline LOSTaz

  • Posts: 3369
Признавался три раза в любви, стеснялся, смущался, было неловко, но чувства, что совершаю что-то нехорошее и грешное не было. Чувство же абсолютно естественно, тем более, когда оно взаимно, нужен лишь первый шаг. Его-то обычно и должны совершить представители „сильного” пола.

Offline Искандер

  • Posts: 19349
  • Gender: Male
  • звезду, кому звезду!
Ну вот да, где-то так.
"Niech żyją POLACY!! Ponieważ polacy są rasej nadczłowieków. Od nich jest przyszłość planety. Oni przeżyją nawet wojną atomowę, dlatego, że polacy są wieczni, bo chtoniczni. I dadzą potomstwo, które też będzie polakami i polkami. Niech żyjemy, hura!.." (c) Awwal12

Offline Poirot

  • Posts: 58385
  • Gender: Male
Эллиди, спасибо огромное за то, что не назвали тему "Мысль за любовь", а эта конструкция "мысль за + вин.п." уже в печёнках сидит
Эллиди способный ученик
"Каменный век закончился не потому, что камни кончились, а потому, что появились новые технологии" (с)

Offline Demetrius

  • Posts: 12411
  • Бес джинн фея колдунчик
По-моему первое сообщение сплошь состоит из предрассудков.
«Честного не жди слова, // Я тебя предам снова»

Offline dagege

  • Posts: 8669
  • Gender: Male
Quote
С другой стороны, когда нас (мужчин) просто любят, мы чувствуем себя не так... Как говорит Косталь, мужчине не нравится, когда его очень любят и нежат, он считает это уделом детей, домашних любимцев, женщин и т. д.
ну в принципе так и есть. А ещё я не люблю когда меня хвалят.

А вообще, мужчины на поверку оказываются более ранимы, чем женщины, просто принято это скрывать.

Говорят, что мужчина, который признаётся в любви, будучи неуверенным получить положителньый ответ, рискует ззаработать приступ миокарда (из-за стрессогенности ситуации).
Натурал, гей, лесбиянка, бисексуал, трансгендер? Кака разница? Главное не быть по жизни пидарасом.
***
Я слишком хорошо повидал мир. Я плохой раб. (к/ф Облачный Атлас)
***
Я бисексуал-гомофоб, еврей-антисемит, либерал-фашист. Приятно познакомиться.
***
Всех праведников ловят на шлюхах. А шлюх ловят на том, что потом они занимаются морализаторством.

Offline злой

  • Posts: 9963
  • Gender: Male
Quote
С другой стороны, когда нас (мужчин) просто любят, мы чувствуем себя не так... Как говорит Косталь, мужчине не нравится, когда его очень любят и нежат, он считает это уделом детей, домашних любимцев, женщин и т. д.
ну в принципе так и есть. А ещё я не люблю когда меня хвалят.

А вообще, мужчины на поверку оказываются более ранимы, чем женщины, просто принято это скрывать.

Говорят, что мужчина, который признаётся в любви, будучи неуверенным получить положителньый ответ, рискует ззаработать приступ миокарда (из-за стрессогенности ситуации).

Поэтому надо все заранее понимать. Признание - это расстановка точек. Если видишь, что там все как-то так, ну, что же, все равно точки надо расставлять. А если видишь, что не светит ничего, то можно аккуратно вывести на разговор и свести все к патовой ситуации.
Зарекался козёл в огород не ходить

Offline светик112

  • Newbie
  • Posts: 2
  • Gender: Female
выход есть один из всех дилемм сразу-расслабиться и получать удовольствие от процесса это все хорошо....вариант из первой д.-вырастить дружбу, из второй д.- посмотреть на это глазами женщины и принять как суть , и вообще зачем математически раскладывать чувства это разные миры(впихнуть невпихуемое?)))))) все просто надо радоваться тому что есть...задуматься надо когда нет.извиняться за чужие страдания и чужие эмоции глупо в случае если вы причина а не следствие, а вот если следствие будь в ответе.

Offline Flos

  • Posts: 13293
  • Gender: Male
По-моему первое сообщение сплошь состоит из предрассудков.

:+1:

Давно заметил, что французские писатели о женщинах всегда полную фигню пишут.
(Ну, или французские женщины - это особый подвид человеческих существ.)




это ввергает нас в следующую жестокую дилемму: либо прикидываться, что мы любим, либо дать от ворот поворот, отказать без обиняков.

Нет в этой дилемме ничего жестокого.
Совершенно нормальное выяснение отношений.

Женщины, которые меня посылали, делали это с удовольствием, уж не знаю почему. :(
Не посылали тоже с удовольствием. :)


оно выдумка женщин

Ерунда.

Но эта иллюзия, по словам Косталя, не дарована мужчинам

Ерунда полная.

Тогда не остается ли одно: любить издалека, даже не говоря и не проговариваясь об этом, любить только в глубине сердца и никогда и никому не раскрывать сокровенную тайну, любовь к далекому?

Вот этого нельзя делать категорически.

Но есть привязанность. И есть смесь привязанности и желания (вожделения), это великая вещь. Речь идет о сочетании привязанности и вожделения, которое не является любовью.

Любовь очень неточное слово, охватывающее огромный спектр различного рода чувств, ощущений и переживаний.
Если серьезно говорить о любви, слово "любовь" использовать нельзя.

Online mnashe

  • Administrator
  • *
  • Posts: 41912
  • Gender: Male
    • Библиотека
Во-первых, всё, что в первом сообщении из уст Косталя, на мой взгляд, — не более чем набор стереотипов, бытующий в его культурной среде, не имеющий никакого отношения к реальной жизни. Я не смог найти там ни крупицы здравой мысли.
Перейду к мыслям Ellidi.

Привязанность я понимаю, только не знаю, можно ли приветствовать ее, но вожделение категорически не приемлю! Вожделение, или похоть, это вещь грязная и она не делает мир выносимым, а принижает мужчину к животному миру, роднит его с ним. Только привязанность решение?
Не надо на корню отвергать вожделение. Оно играет важную роль в природе, и вполне может сослужить хорошую службу человеку, если оно подчинено ему, а не наоборот. Это ключевой момент.
Но в отношениях, строящихся только (или даже в основном) на вожделении, конечно, мало человеческого.

как сделать жизнь и мир для мужчины выносимым <…>, если любви в природе нет? Как завести отношения взаимной теплоты и нежности, раз любви на самом деле в природе нет?
Подняться над природой. Десу же.

А если природа действительно состоит сплошь из концентрированного страдания, то любовь, не вызывающая страдания, на самом деле вещь имагинерная, выдумка, синяя птица, искать которую не имеет никаких шансов на успех?
    Любовь без страданий — не выдумка, а нормальное состояние. Однако, как всякий идеал, оно возможно лишь в идеальном мире. С тех пор, как человек совершил ту роковую ошибку, мир стал таким, что любовь неизбежно сопровождается страданиями. И так будет до тех пор, пока все последствия греха не будут исправлены.
    Но мера и вид этих страданий может быть очень разной — в зависимости от индивидуальных особенностей характера и особенно от духовных задач, стоящих перед душами (от кармы, короче).
    Не сто́ит бежать от страданий ценой ухода от жизни (в любом смысле). Надо делать то, что нужно, стремясь выполнить это оптимальным путём, стараться и молиться, чтобы страдания (свои и других людей) были минимальны.
    Если же уход от страданий становится для человека высшим приоритетом, то зачем тогда вообще душе спускаться в этот мир?
    Жизнь даёт душе огромные возможности для духовного роста, и глупо эти возможности не использовать.
    В этом мире страдания нужны.
    Во-первых, как знаки на пути, помогающие заметить уход в сторону и вернуться на дорогу. Чем чутче человек, чем меньше над ним властвуют эгоизм, гордыня, вожделение и пр., тем раньше он поймёт ошибку и найдёт, как её исправить, тем меньше потребуется страданий.
    Во-вторых, если зло уже совершено, страдание может быть нужно как средство для восстановления равновесия. Но! Это не лучший путь. Настоящая любовь способна сжечь содеянное зло, и даже обратить его в добро.
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

Offline Oleg Grom

  • Posts: 13037
Если после секса объясняться — то нет.
Секс - это еще не повод для знакомства, а тем более для объяснения в любви.

Offline Demetrius

  • Posts: 12411
  • Бес джинн фея колдунчик
Секс - это еще не повод для знакомства, а тем более для объяснения в любви.
Да. Этой теме явно не хватало приземлённости.
«Честного не жди слова, // Я тебя предам снова»

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: