Ненависть до суржика

[Svidur]

П.С.Бог таки говорив до Моїсея , і всі вважають його пророком а не шизофреніком.

Я не вважаю його пророком, і ще ціла купа людей на землі не вважає.

Щодо Махна: він не був ніяким марксистом, не плутайтесь у означеннях. 

[serge-kazak]

Вони не знали про існування Маркса у своїй більшості. І, до речі, Маркс нічого не писав про реформування суспільства, очевидно, ви не знайомі з його працями. Як уявляєте собі селянина, який би читав хоча б марксистську публіцистику (не соціялістичну, а марксистську) ? В основному марксизм був забавкою інтелігенції, вона ж, попри все, вела перед і у партіях.

Все вони знали. Особливо на Україні. Недооцінюєте ви простий народ. Те, що багато з них були неграмотні (по вині тодішніх отаманів), ще нічого не означало. Мова їм для чого? На сільських сходах, в колі друзів і один з одним в ті часи було прийнято обговорювати все, ділитися знаннями - така собі народна школа виживання і взаємодопомоги, ще з доісторичних часів. Почитайте спогади як цей весь рух зароджувався. Інколи навіть знання про Маркса поширювали самі державні органи забороняючи його вивчати в тих місцях, де про нього раніше просто не чули. Люди чули що є Маркс, який запропонував якесь нове вчення про суспільство (отже був щось типу нового пророка в поняттях тих часів) і те, що є люди, які на основі цього вчення пропонують реформувати суспільство. При цьому очевидно думки, чому саме вчить Маркс могли суттєво різнитися в залежності від грамотності аудиторії, доступу її до літератури і до спілкування з грамотними людьми. В 1917-23 рр. люди вже знали про марксизм і споріднені вчення достатньо, бо суспільство ділилося на тих хто за, тих хто проти і тих, хто непевний. 

[Svidur]

Все вони знали. Особливо на Україні.

Докази є?

Недооцінюєте ви простий народ.

А ви переоцінюєте, змальовуючи ідилічну картину, яку вам хотілося б бачити.

Люди чули що є Маркс

Докази є?

Просто вся ця пастораль є абсолютно антиісторичною. Вона ж базується не на джерелах, навіть не на нормальних історичних роботах. Ну де таку маячню можна вичитати? Типове фолк-гісторі у індивідуальному виконанні.

[serge-kazak]

Щодо Махна: він не був ніяким марксистом, не плутайтесь у означеннях. 

Здається з марксизмом, коммунізмом і анархізмом він знайомився одночасно. І на словах він ніби Маркса не заперечував (таких згадок немає). Швидше він і його хлопці намагалися довести, що їх противники з більшовиків (коммуністів), неправильно трактують ці вчення. 

[Svidur]

Здається з марксизмом, коммунізмом і анархізмом він знайомився одночасно. І на словах він ніби Маркса не заперечував (таких згадок немає). Швидше він і його хлопці намагалися довести, що більшовики (коммуністи) неправильно трактують ці вчення. 

Те, що він не заперечував Маркса, свідчить про те, що він марксист? Що за логіка? Анархізм суперечить марксизму в багатьох пунктах.

[serge-kazak]

Те, що він не заперечував Маркса, свідчить про те, що він марксист? Що за логіка? Анархізм суперечить марксизму в багатьох пунктах.

Спогади і точка зору махновського начштабу Віктора Білаша:

К 1905 году в Гуляйполе назревала революционная ситуация. Настроение было революционное — боевое. Нам очень нравилась программа анархистов-коммунистов за то, что они активно наступали на капиталистический строй, минуя программу-минимум и буржуазную революцию и обещали в ближайшее время свободу, равенство, отсутствие власти (т. е. отсутствие прослойки паразитов), самоуправление. И как гарантии к программе призывали к террору над чиновниками царского государственного аппарата и эксплуататорами, к насильственной социальной революции, ближайшей высшей ступенью которой будет анархический коммунизм.

Занятия у нас были почти ежедневно, на которых Антони и другие знакомили членов группы с работами Прудона, Штирнера, Бакунина, Кропоткина, с политической экономией, историей культуры и всеобщей историей, астрономией, происхождением земли и жизнью на ней, происхождением человека на земле и прочее. Критиковали аграрную реформу Столыпина, которая разрушила остатки общин в крестьянстве. Весьма близкими и понятными для нас были лозунги: «Долой самодержавие»и «Владыкой мира будет труд».

А ось спогади і точка зору Петра Аршинова:

Если мы возьмём эпоху декабристов как начало революционного движения интел­лигенции, то, переходя последовательно через все этапы этого движения — народничество, народовольчество, марксизм и вообще социализм во всех его разветвлениях, — мы всюду находим этот ярко выраженный дух сословных привилегий.
...
Начиная с 1900-05 гг., революционная пропаганда среди рабочих и крестьян велась представителями двух учений: государственного социализма и анархизма. Но государственный социализм проповедовался несколькими прекрасно организован­ными демократическими партиями — большевиками, меньше­виками, социалистами-революционерами и рядом родственных им политических течений. Анархизм же располагал немногими малочисленными группами, притом недостаточно ясно представ­лявшими себе свои задачи в революции. Поле политической проповеди и политического воспитания целиком почти завоевала демократия. В духе своих политических программ и идеалов она воспитывала массы. Завоевание демократической респуб­лики было очередной задачей её; политическая революция — средством осуществления этой задачи.
Анархизм, наоборот, отвергал демократию как одну из форм государственности, отвергал политическую революцию как средство её утверждения. Задачей дня рабочих и крестьян он считал лишь социальную революцию и к ней звал массы. Это было единственное учение, проповедовавшее полное раз­рушение капитализма во имя свободного безгосударственного общества трудящихся. Но, располагая крайне малым числом работников и не имея в то же время конкретной программы завтрашнего дня, анархизм не смог широко распространиться и укрепиться в массах как определённая социально-политическая теория их. Тем не менее, благодаря тому, что он подходил к самым важным сторонам жизни порабощённых масс, никогда не лицемерил с ними, учил их борьбе за непосредственное своё дело и уменью умирать за него, — благодаря этому он в самой гуще трудящихся создал галерею борцов и мучеников за социальную революцию, а идеи его выдержали испытание многолетней царской реакцией и сохранились в душе отдельных городских и деревенских тружеников как их социально-политический идеал.
Социализм, будучи кровным детищем демократии, всегда располагал огромными интеллектуальными силами. Студен­чество, профессора, врачи, адвокаты, журналисты и т.д. были или патентованными марксистами, или в громадной степени сочувствующими марксизму. Благодаря своим многочисленным силам, искушённым в политике, социализму всегда удавалось держать при себе значительную часть рабочих, хотя он и звал их на борьбу за непонятные и подозрительные идеалы демо­кратии.
Все-таки в момент революции 1917 г. классовый интерес и классовый инстинкт воспреобладали и повлекли рабочих непо­средственно к их целям — на завоевание земли, фабрик, заводов.
Когда этот уклон обозначился в массах — а он обозначился ещё задолго до революции 1917 года, — часть марксистов, именно левое крыло их — большевики,— быстро покинули свою открытую буржуазно-демократическую позицию, выбро­сили лозунги применительно к требованиям трудящихся и пошли в дни революции за бунтующей массой, стремясь овладеть её движением. И опять-таки, благодаря значительным интелли­гентным силам, составлявшим ряды большевизма, а также социалистическим лозунгам, подкупавшим массы, им это удалось.
Мы уже сказали выше, что октябрьский переворот совершался под двумя лозунгами: "Фабрики рабочим! Земля крестьянам!". Трудящиеся вкладывали в эти лозунги простой смысл, без комментариев, — т.е., всё фабрично-заводское хо­зяйство страны революция должна передать непосредствен­ному управлению рабочих, землю и земельное хозяйство — крестьянам. Дух справедливости и самостоятельности, вложен­ный в эти лозунги, настолько захватил массы, что значительная, наиболее активная часть их готова была на другой день пере­ворота начать строительство жизни на основе этих лозунгов. В ряде городов профессиональные союзы и фабрично-завод­ские комитеты приступили к переводу предприятий и товаров в своё ведение, к удалению предпринимателей, к самостоятельному проведению тарифов и т.д. Но все эти шаги встретили железное противодействие со стороны ставшей уже государственной коммунистической партии.
Последняя, идя плечо в плечо с революционной массой, подхватывая крайние, нередко анархические лозунги её, резко изменила свою деятельность, как только коалиционное прави­тельство было низвергнуто и власть перешла к ней. Отныне для неё революция, как массовое движение трудящихся под лозунгами октября, закончилась. Основной враг трудящихся — промышленная и земельная буржуазия — разбит. Период разрушения, преодоления сил капиталистического режима закончился; начался период коммунистического строительства, возведения пролетарского здания. Поэтому революция может идти теперь только через органы государства. Продление же прежнего состояния страны, когда рабочие продолжают командовать с улицы, с фабрик и заводов, а крестьяне совсем не видят новой власти, пытаясь наладить свою жизнь независимо от неё, носит в себе опасные последствия, может дезорганизовать государственную роль партии. Поэтому всему должен быть положен конец всеми возможными средствами — вплоть до государственного насилия.

[Svidur]

От ви й довели мою думку.  Прудон та Бакунін були не марксистами, а опонентами Маркса. Анархокомунізм не є марксизмом. І Махно не був марксистом. 

[serge-kazak]

От ви й довели мою думку.

Навпаки - це невелика іллюстрація того, що відбувалося, як в народі була організована освіта і самоосвіта. Ви вихоплюєте факти, не бачачи тодішнього народного життя в цілому. У народному середовищі ці ідеї змішувались, поєднувались, відкидались - самі різні поєднання і комбінації, на будь-який смак. Це те що називається - вчення стали надбанням філософської думки народу і людства в цілому. 

[Svidur]

От ви й довели мою думку.

Навпаки - це іллюстрація того, що відбувалося. Ви вихоплюєте факти, не бачачи тодішнього народного життя в цілому. У народному середовищі ці ідеї змішувались, поєднувались, відкидались - самі різні поєднання і комбінації, на будь-який смак. Це те що називається - вчення стали надбанням філософської думки народу і людства в цілому. 

. Ви, можна подумати, бачите тодішнє життя. Ви що, спеціяліст з історії 20 сторіччя? Або з марксизму? Але висуваєте тут думки, які варто було б підтверджувати джерелами, а підтвердити не можете. Ідеалістична демагогія це.

[serge-kazak]

Просто ви намагаєтесь ввести чіткий розподіл там, де це зробити неможливо - в сфері особистістної віри і світогляду. Скільки людей - стільки і світоглядів. 

[Svidur]

Просто ви намагаєтесь ввести чіткий розподіл там, де це зробити неможливо - в сфері особистістної віри і світогляду. Скільки людей - стільки і світоглядів. А ви їх намагаєтеся поділити на кілька антагоністичних групп.

Якщо ви свої тези базуєте на вірі - так і пишіть. Мовляв, це в мене така віра, доказів не маю, просто так думаю. Це буде чесно, принаймні. Таке буває, хай собі. Але якщо ні, то доводить, будь-ласка, свідоцтвами з джерел, інакше всі ваші слова можна вважати просто порожньою необґрунтованою фантазією.

[serge-kazak]

Якщо ви свої тези базуєте на вірі - так і пишіть. Мовляв, це в мене така віра, доказів не маю, просто так думаю. Це буде чесно, принаймні. Таке буває, хай собі.

Просто я наголошую на те, що марксисти, коммуністи, анархісти, патріоти, християни, козаки і т.д. - це все ярлики, що можна повісити на досить різних людей в залежності від обставин. Питання в тому - який зміст за тим стояв і стоїть. Тільки розуміючи зміст можна розуміти і судити поступки тих людей. Те, що людину в якійсь книзі якийсь грамотій назвав безбожником чи анархістом - ще зовсім не значить, що вона була такою насправді (не вірить в Бога, чи не поділяє тих чи інших думок Маркса). То особисті погляди цього грамотія на це питання.

[Svidur]

Просто я наголошую на те, що марксисти, коммуністи, анархісти, патріоти, християни, козаки і т.д. - це все ярлики, що можна повісити на досить різних людей в залежності від обставин. Питання в тому - яке реальне наповнення за тим стояло. 

Спробувати встановити реальне наповнення термінів можна за допомогою посилань на джерела, а не ваших псевдофілософських викладів. Навіщо верзти про козаків-селян-марксистів-анархістів, якщо обґрунтувати не можете? Аби людей заплутати? Типово українська риса: всюди вставити свої п'ять копійок, хай навіть вони й не зовсім доречні. 

[serge-kazak]

Спробувати встановити реальне наповнення термінів можна за допомогою посилань на джерела, а не ваших псевдофілософських викладів.

А я повторюю, що джерелами ви це не завжди встановите. Особливо в подібній ситуації. Людей за вірою і поглядами важко классифікувати, не спілкуючись з кожним конкретно. Політичні гасла і ярлики і реальна філософія - це теж різні речі. Теорія про те, що в усіх наших негараздах винуваті більшовики і коммуністи чи то пак москалі, євреї або українці-"запроданці" - це красиво, але це тільки теорія.

[Svidur]

А я повторюю, що джерелами ви це не завжди встановите.

А за вашими вигадками встановимо?  На чому ж тоді базуватися? якщо ви волієте базуватися на голій вірі без джерел, то так і пишіть, що то все є ваша фантазія.

[serge-kazak]

А я повторюю, що джерелами ви це не завжди встановите.

А за вашими вигадками встановимо?  На чому ж тоді базуватися? якщо ви волієте базуватися на голій вірі без джерел, то так і пишіть, що то все є ваша фантазія.

При чому тут мої вигадки. Я говорю про те, що в українському козацькому суспільстві на початок 1917 року були відомі досить таки багато різних суспільно-політичних ідей, вчень і різних моделей про те як жити далі. Але життя черговий раз довело, що йому неможливо диктувати свої умови, треба просто поводитися з іншими людьми по-людськи в будь-якій ситуації.  Базуватися пропоную на тому, що є люди, які живуть у суспільстві, вивчають різні вчення, по різному їх тлумачать і намагаються припхнути до реального життя, отримуючи певний результат, який не завжди їх влаштовує. Можна дослідити окреме питання, але повністю все розкласти по полочкам - не вийде. Бо ми живемо в непередбачуваному світі суржику, який ви так волієте унормувати. 

[Svidur]

в українському козацькому суспільстві на початок 1917 року були відомі досить таки багато різних суспільно-політичних ідей, вчень і різних моделей про те як жити далі

Доведіть, що таки були відомі багато ідей.

[serge-kazak]

в українському козацькому суспільстві на початок 1917 року були відомі досить таки багато різних суспільно-політичних ідей, вчень і різних моделей про те як жити далі

Доведіть, що таки були відомі багато ідей.

Адже я вам навів спогади Білаша і Аршинова. Берете спогади практично будь-якого суспільного діяча того періоду і читаєте його точку зору на ту мішанину думок, ідей і поглядів, яка тоді існувала в суспільстві України-Руси і Російської імперії.

[Svidur]

я ж вам навів спогади Білаша і Аршинова.

які й близько не були козаками. Тут і справді вже впливає ваша релігійно-містична віра у якихось усюдисущих "козаків".

[serge-kazak]

я ж вам навів спогади Білаша і Аршинова.

які й близько не були козаками. Тут і справді вже впливає ваша релігійно-містична віра у якихось усюдисущих "козаків".

Ну до вашого відома, Білаш - з старого українського козацького роду Білашів (мова тут про реєстрових козаків, всі люди - козаки, багато українців так себе ідентифікували і ідентифікують не будучи ні в яких реєстрах). Махно - судячи з усього теж. Прізвище Махно згадується в козацьких реєстрах Війська Запорізького XVIII ст., прізвище його матері - Передерій, з XVII. По Аршинову треба пошукати, що там і як, але думаю у XVI-XVII ст. серед його предків теж знайдемо чимало вільних людей старої Руси, "докріпацької" епохи. Махно від матері з дитинства чув розповіді про козаків, виховувався в козацькому краї, так само як і більшість його соратників. Його тактика ведення війни, організації війська і т.д. практично копіює козацьку, його прибічники прямо позиціонували себе нащадками козаків.

[Svidur]

Ну до вашого відома, Білаш - з старого українського козацького роду Білашів (мова тут про реєстрових козаків, всі люди - козаки, багато українців так себе ідентифікували і ідентифікують не будучи ні в яких реєстрах). Махно - судячи з усього теж. Прізвище Махно згадується в козацьких реєстрах Війська Запорізького XVIII ст., прізвище його матері - Передерій, з XVII. По Аршинову треба пошукати, що там і як, але думаю у XVI-XVII ст. серед його предків знайдемо вільних людей старої Руси. 

І до чого тут статус їх далеких предків?  Набридло, бо ви у ком завгодно козака побачите.

[serge-kazak]

І до чого тут статус їх далеких предків?  Набридло, бо ви у ком завгодно козака побачите.

Мені теж набридло. Ми вже тут безліч раз говорили, що козак - це вільна людина (найвищий можливий статус для будь-якої людини). Вільна в усіх можливих значеннях, в т.ч. вільна у свободі вибору, яка є у кожної людини (навіть якщо юридично людина - кріпак). Кожна людина постійно робить свій вибір, жителі центральної Євразії епохи 1917-23 рр. - не виняток і отже ми їх теж можемо називати козаками, так само як це робили люди на Україні з давніх давен. Чого ви шукаєте в понятті козак чогось такого особливого, крім того, що в ньому є від початку? Вам дійсно хочеться  довести, що коммуністи чи там анархісти козаками не були?  Доводьте - і джерела приводьте тільки, імхо, це марна справа.  Люди залишаються козаками, навіть якщо у них назву відібрати - вони придумують іншу (напр. коммуністи), вкладаючи той самий прадавній зміст - вільна людина. В цьому й була трагедія України, що призвела до 1917-23 рр. - частина людей позиціонучи себе вільними відмовлялася визнати ті самі права за іншими, таких вихідців з кріпаків і членів їх сімей як скажімо Махно позбавили права на рівну участь в управлінні суспільством (іншими словами - статуса козака), а ті й повстали, в кращих традиціях їхніх запоріжських козацьких предків, просто підвівши під це ідейну базу анархізму, марксизму і коммунізму.

[Lodur]

Ну до вашого відома, Білаш - з старого українського козацького роду Білашів (мова тут про реєстрових козаків, всі люди - козаки, багато українців так себе ідентифікували і ідентифікують не будучи ні в яких реєстрах). Махно - судячи з усього теж. Прізвище Махно згадується в козацьких реєстрах Війська Запорізького XVIII ст., прізвище його матері - Передерій, з XVII.

Якщо моє прiзвище знайдеться в реєстрах Війська Запорізького (знаю, що знайдеться) - то я зi старого козацького роду? Сто вiдсоткiв? Я навiть бабусям своiм в таких питаннях не дуже-то довiряв би... Враховуючи те, що робилося в країні протягом XX сторiччя.

[Python]

П.С.Бог таки говорив до Моїсея , і всі вважають його пророком а не шизофреніком.

Факт розмови неможливо неможливо ні довести, ні спростувати, як і встановити особу співрозмовника — Бог, галюцинація, внутрішній діалог, сон, просто вигадка? А щодо всіх — люди теж помиляються. Були часи, коли й божевільних вважали якщо не пророками, то святими (візьмімо феномен юродивих для прикладу).

[DarkMax2]

-Ти мені віриш?
-Людям довіряють, а вірять в Бога.

Вірити можна й людині, і це не те ж саме, що вірити в людину чи довіряти людині:
• Я вірю цій людині = я вірю, що ця людина каже правду (як правило, йдеться лише про слова)
• Я довіряю цій людині = я не чекаю якогось обману чи підступу від цієї людини (йдеться про стосунки з людиною взагалі)
• Я вірю в цю людину = я покладаю великі надії на цю людину, впевнений у цій людині (звучить пафосно й неорганічно, тому вживається рідко)

Я просто процитував те з чим стикаюся доволі часто. У нас все таки люди ходять до церкви регулярно, і слухають проповіді священників уважно, хоча при бажанні це можна списати на  "галицький менталітет" 

Перефразую відомий вислів: мертві галичани не джмілять 
невіддана дружина не гуглиться, а невірна дружина ми спишемо на русизм?