Девиз (на ирландском/шотланском?)

[Maighdean Mhara]

A Mhaidean Mhara! Я имел в виду превращение [v] в [w] перед заднеязычными (широкими) гласными. Пример: ольстерск. (Co. Du/n na nGall, Uladh, Saorstat Eireann = Co. Donegal, Ulster, Republic of Ireland) ирл. Seo mo mhallacht [So: mo wal:art] 'Это мое проклятие'. Кроме того, как объяснить превращение "уайвь" (в Донеголе, кстати, читают так же) в "уим" (weem - так в "Английской диалектологии" М. Маковского). De/ir me/. (Dixi).

В слове "uaimh" сочетание mh стоит после переднеязычной гласной i, а потому смягчается. Пример с широкими гласными относится, вероятно только к др.-ирл. "huam".
А в английский гэльские слова переходили порой весьма причудливо, через скотс.

[Rōmānus]

Нет, по-моему, Гость хотел сказать, что оба эти языка - это язык римских колонистов.

Просто я попытался показать, что это сравнение неадекаватно. Португальский и испанский - "братья", а ирландский - "отец" шотландского. Как мне кажется - принципиальная разница.

[RawonaM]

Нет, по-моему, Гость хотел сказать, что оба эти языка - это язык римских колонистов.

Просто я попытался показать, что это сравнение неадекаватно. Португальский и испанский - "братья", а ирландский - "отец" шотландского. Как мне кажется - принципиальная разница.

Хм... Вы пользуетесь странными терминами
Разница-то принципиальная, это точно, но я привык эту разницу выражать терминами языки сестры и язык мать (но это кажется не в русской языковой традиции, т.е. там вообще таких терминов нет, хотя я, по-моему, видел язык родитель, но никак не припоминаю что-то для сестер. В общем, наверное еще одно понятие, для которого в русской лингвистике нет устоявшегося термина).
В любом случае, это похоже на феминизм наизнанку.  

[Rōmānus]

Равонам, но вообще-то слово язык мужского рода, поэтому языки всё-таки скорее братья, чем сёстры. А вот со странами наоборот.

[RawonaM]

Равонам, но вообще-то слово язык мужского рода, поэтому языки всё-таки скорее братья, чем сёстры. А вот со странами наоборот.

Ну братья так братья. Это не так важно.

[Nord]

Про широкие и узкие согласные я вспомнил из-за фразы: "... следует читать как Майден Вара." По поводу смягчения могу сказать: в донегольском ирландском также есть смягчение: fuaim 'звук' звучит как "фуемь". А по поводу языков-братьев и языков-матерей могу сказать: в отеч. лингвистике используются термины "язык-родитель" и "родственный язык". Что до испанского с португальским, то не будете же вы отрицать, что они произошли от одной ветви романских языков - иберо-романской? Gaeilge na hEireann agus (и) Gaeilge na hAlban произошли от древнеирландского, т.е. также от 1 гойдельской ветви кельтских языков. Поэтому я не могу утверждать, что сравнения ирл. и шотл. гэльск. с исп. и португ. бессмысленно.

[Anonymous]

от одной ветви романских языков - иберо-романской

хоть сам-то понял, что сказал?

[Aramis]

от одной ветви романских языков - иберо-романской

хоть сам-то понял, что сказал?

Насколько мне известно, внутри романских языков нет разделения на подгруппы, как, например, внутри германских или славянских, но термин "иберо-романский" существует. К иберо-романским языкам относятся испанский, португальский, где-то там на грани висит каталанский и нек. другие.

[Nord]

Anonymous пишет:
Цитата:
от одной ветви романских языков - иберо-романской

хоть сам-то понял, что сказал?


Насколько мне известно, внутри романских языков нет разделения на подгруппы, как, например, внутри германских или славянских, но термин "иберо-романский" существует. К иберо-романским языкам относятся испанский, португальский, где-то там на грани висит каталанский и нек. другие.

Почему же тогда в Лингвистич. энциклопедич. словаре сказано, что каталанский, испанский, галисийский и португальский относятся к иберо-романской ветви (каталанский при этом назван переходным между галло- и иберо-романской), французский и окситанский -- к галло-романской, итальянский и мертвый далматинский -- к апеннино-романской, а румынский с молдавским -- к балкано-романской? Ретороманский (единый Rumantsch Grischun, ладинский, фриульский и т.д.) также часто относят к "альпо-романской ветви".

[Тот, который хотел помочь]

Роману.

Цитата:
Однако испанский и португальский тоже являются "двумя разновидностями развития" латинского.

Шотландский - это язык ирландских колонистов в Шотландии. Вы намекаете, что португальский - это язык испанских колонистов в Португалии и/или испанский - язык португальских колонистов в Испании? Интересная теория...

Хорошо. Но пользуясь вашей логикой можно сказать, что испанский - это язык итальянских колонистов в Испании. Ну, разве так можно?

Цитата:
Нет, господа, между шотландским и ирландским огромные различия, касающиеся грамматической системы (количество и дистрибуция временных форм, состав сложных форм), фонетики, лексики, словоупотребления и т. д.

То же можно сказать про диалекты Донегалла и Керри. Точь-в-точь. Различаются даже употребление/неупотребление эклипсиса, ударение, дифтонги, напряжённые сонорные (точнее их отсутствие в Манстере), грамматические формы (напр. do в прошедшем времени), аналитические формы vs синтетические. Частицы (ná/nach и т.д.) И ЧТО из этого следует?

Достаточно проанализировать хотя бы глагольную систему манстерского ирландского, донегольского ирландского и шотландского, чтобы убедится, что шотландская система резко отличается от системы первых двух. Системы донегольского и манстерского ирландского, по сути, идентичны.

Донеголец может легко прочитать текст, написанный манстерцем и наоборот. Однако для того, чтобы прочитать шотландский текст им обоим потребуется определенная подготовка. И не надо писать, дескать, я не могу говорить наверняка, кто и как кого понимает и не понимает, сидя в Москве. Очень даже могу, потому что я имею опыт непосредственного общения с носителями этих языков и видел, например, как ирландцы УЧАТ шотландский. Потому что иначе не понять.

Цитата:
Знаю - исландский, например.

Пример, пожалуйста. И образована по схеме: презенс быть + герундий с предлогом?

Пожалуйста, я приведу вам пример с большим удовольствием. Но сначала вопрос - а откуда такая схема "презенс быть + герундий с предлогом"? В английском разве герундий с предлогом? Или вы ирландское глагольное имя называете герундием?

Исландский пример: ég er að drekka. Я есмь пить. Tá mé ag ól. I am drinking. Конечно в исландском нет герундия. Это правда. Однако герундий - это не англо-кельтская изоглосса, как вы хотите его представить. Само слово "герундий" латинское.

Tá sé ag ól. He is drinking (now).
Bíonn sé ag ól. He has been drinking (for two hours).
Ólann sé. He drinks (a lot/usually).

Вы знаете, даже если бы ваш перевод Bíonn sé ag ól как He has been drinking был верным, то здесь уж я ровным счетом не вижу идентичности английской и ирландской глагольных схем, на чем вы настаивали ранее. Если считать английский перевод Present Perfect Continious, то получается, что ирл. Bíonn является формой Present Perfect от глагола "быть".

Но это если бы ваш перевод был верным, а он не верный. Для выражения английского He has been drinking ирландцы употребляют тот же Tá sé ag ól (le dhá uair).

Выражение Bíonn sé ag ól нагляднее всего можно было бы передать чем-то вроде англ. He useS to be drinking или He is usually drinking. Понятно, что такие предложения невозможны в английском языке, но, используя средства последнего, я попытался как можно нагляднее продемонстрировать значение ирландской конструкции, совмещающего в себе хабитуальное и дуративное значения. Другими словами, обозначается повторяющееся действие, обозреваемое интроспективно, как длящееся. "Он часто подолгу пьет." Как-то так это, наверно, можно выразить по-русски.

Всё не пойму в чём проблема? An bhfuil an Bhéarla mhaith agat?

В том-то и проблема, go bhfuil an Béarla an-mhaith agam ach níl Gaeilge mhaith agatsa. (... что у меня с английским все очень хорошо, а вот у вас с ирландским не очень). Слово Béarla мужского рода, поэтому лениции не нужно: an Béarla maith.

Кстати, если уж взялись писать что-то на иностранном языке, то (ладно с ними с вашими ошибками) потрудитесь хотя бы перевод написать.

Насчет "кельтского влияния на английский язык" - я ничего не отрицаю, но это дело трудно доказать. Факты не настолько уж очевидны. Например, если говорить, опять же, о дуративных конструкциях, то в ирландском языке они в том виде, в котором они сохранились и по сей день, встречаются очень часто уже в древнейших текстах. И хотя обычно о них (на древнеирландском уровне) говорят скорее как о лексико-синтаксических средствах, надо сказать, что они производят впечатление уже в достаточной степени грамматикализовавшейся конструкции. Таким образом, уже в древнеирландском присутствует дуративная конструкция типа Tá sé ag ól. В английском же языке эпоха становления и парадигматизации длительного вида - XVI-XVIII вв.

Поэтому представляется более вероятным независимое развитие этих структур в кельтских и английском языках.

Так и со многими другими фактами, сходными для кельтских и английского - часто трудно найти связь кроме чисто территориальной, которая сама по себе еще ничего не доказывает.

Норду и Русалке. Маленькая поправочка по поводу "уавь". Дело в том, что в шотландском губные согласные не смягчаются. Поэтому там часто слышен и-образный глайд. То есть "uaimh" будет скорее "уайв".

По поводу братьев, сестер и т.д. В генеалогической типологии используется термин "праязык" для "языка-отца/матери". А языки-братья/сестры называются просто родственными.

Применительно к гойдельским языкам проблема еще заключается в том (это я опять преимущественно к Роману обращаюсь), что язык древнеирландских текстов не является тем древнеирландским языком, который является праязыком для шотландского. Различные анализы (в т. ч. и метод глоттохронологии) показывают, что расхождения между ирландским и шотландским уже налицо к V в., что соответствует и дате окончательной колонизации ирландцами Аргайлла - ирландского форпоста в Шотландии. А самые ранние тексты, дошедшие до нас, датируются концом VI в. Кроме того следует учитывать отставание письменного языка от живого устного на протяжении всей ирландской письменной традиции.

Единый источник - праязык - для ирландского и шотландского языков называют общегойдельским. Но он оказывается незафиксированным, если только не считать огамические надписи, являющиеся чрезвычайно ограниченным материалом.

Да, по-моему, я увлекся, пора заканчивать. Прошу прощения за объем.

[Maighdean Mhara]

Норду и Русалке. Маленькая поправочка по поводу "уавь". Дело в том, что в шотландском губные согласные не смягчаются. Поэтому там часто слышен и-образный глайд. То есть "uaimh" будет скорее "уайв".

Я писала:

Мне кажется, что это должно читаться "уайвь". Но не исключаю, что в разговорной речи или в диалектах это может быть и "уай"."

Нашла нужный звуковой файл, послушала (диктор -- native-speaker, шотландец), так что заявляю со всей ответственностью :!: -- слово uaimh читается как [уай]. В конце слова сочетание mh не произносится, как после узкой, так и после широкой гласной, а в положении между гласными (na h-uamha, род. падеж) слышится легкое придыхательное [h] без огубления.
Могу приложить текст и звуковой файл (не маленький - ок. 1,3 Мб).

[ТКХП]

Ничего не имею против! Диалектные различия в шотландском значительны. Особенно в фонетике. Если вы слушали разных дикторов, то вы должны были это почувствовать. Я лишь предлагал вариант наиболее близкий к написанию, чтобы показать именно отсутствие мягких губных.

[Leo]

Примечательно, что в дискуссии никто не сослался на близкородственный язык Manx (касательно произношения, например). Я сам не специалист, но интересно.

[Maighdean Mhara]

Гостю ТКХП: Интересно, откуда у Вас сведения об "отсутствии мягких губных" в шотландском гэльском? В любом диалекте слышны мягкие губные, это и роднит шотландский с русским.
a bheil [э_вейль] (вопросит. форма от гл. быть)
Inbhir [инвир] (часть многих топонимов, в т.ч. Инвернесс)
a bhith [э_ви] (быть)
sam bith [саби] (частица -нибудь)
bheachd [веахк] (мнение)
mi [ми] (я)
timcheall [чимищял] (около, рядом)
am measg [амешк] (среди)
a Mhicheil [э_Вищель] (звательный падеж от Михаила)
beagan [бекан] (немного, чуть)
В принципе, всю гэльскую фонетику можно относительно легко записывать русскими буквами. Трудность, как мне кажется, в обозначении звука, похожего на украинское или южно-русское фрикативное "г" (gh, dh). Пишем-то мы его по-русски и по-украински одинаково и видим лишь особенности произношения, а вот в гэльском это различие является смыслоразличительным признаком.

[ТКХП]

ТКХП = тот, который хотел помочь

В шотландском языке лабиальные не смягчаются. Я всего 9 лет занимаюсь этим языком, но ни разу ни слышал магких губных. В любом приличном пособии по языку вы увидите отсутствие значков [v', m', p', f', b'].

И прошу вас, не произносите мягкий хь как щ. ЧимиЩал - это просто ой. Прошу вас. Лучше как немецкий звук в ich.

Удачи!

[ТКХП]

Показательно, что я написал "мАгкий"!  :_1_18

[Maighdean Mhara]

В шотландском языке лабиальные не смягчаются. Я всего 9 лет занимаюсь этим языком, но ни разу ни слышал магких губных.

Ну зачем же так категорично -- "не смягчаются"? Понимаю, что не слышали. Мне тоже мало где в Москве гэльскоговорящие шотландцы попадаются. Есть один горец, но очень труднодоступный. Поэтому и предлагаю звуковой файл с сайта БиБиСи. Могу еще попросить наговорить "проблемные" слова гэльскоговорящих шотландцев с о-ва Люис или с о-ва Скай, или из Глазго.

В любом приличном пособии по языку вы увидите отсутствие значков [v', m', p', f', b'].

Ха-ха три раза!
Во-первых, "любое приличное пособие" по гэльскому языку написано по-английски и для англоязычных учеников, где палатализация согласных не является смыслоразличительным признаком, в отличие от русского. Но русскоязычный-то народ эти нюансы привык слышать!
Во-вторых, большинство пособий по гэльскому не дает  международную транскрипцию, а в целях популяризации языка пытается показать произношение гэльских слов с помощью английского спеллинга.
Поэтому никто и не обозначает мягкость как [v'] и т.п.
И в-третьих, даже и при английском спеллинге чисто английское слово me (я) Вы произносите как "ми", а не "мы" (Николай Второй ). То есть здесь палатализация имеет место быть независимо от языковых привычек.

И прошу вас, не произносите мягкий хь как щ. ЧимиЩал - это просто ой. Прошу вас. Лучше как немецкий звук в ich.

И не просите!
Не буду же я произносить "ich habe" как "их габе", в соответствии с решением ВЦСПС от 1935 года!
Вы, уважаемый ТКХП, делаете логическую ошибку, смешивая такие понятия как: 1) произношение (Ich-Laut), 2) международную транскрипцию [ç] и 3) попытку записать иноязычные слова буквами родного языка [хь] или [щ]. О пункт 3 затупилось не одно копье составителей разговорников для "чайников"!
"Щ'хаб'с г'махт!" Вот!
    <Перевод: "I did it!">
Мне интересно, как бы Вы произнесли timcheall? Можете записать Ваш вариант в международной, русской или немецкой, только не в английской.

[Галина]

Мне необходимо небольшое сообщение о шотландском языке. Не могу найти ничего путного. Может быть здесь мне смогут помочь.. Заранее прошу прощения за беспокойство. Спасибо.

[Leo]

Мне необходимо небольшое сообщение о шотландском языке. Не могу найти ничего путного. Может быть здесь мне смогут помочь.. Заранее прошу прощения за беспокойство. Спасибо.

Если шотландский-кельтский, то он неплохо представлен в книге "Языки мира. Германские языки. Кельтские языки". Ну или по какому-нибудь из его учебников (на английском)
Если шотландский-германский, то информации гораздо меньше. Немного есть в той же книге "Языки мира. Германские языки. Кельтские языки". Лучше в каком-нибудь пособии по истории английского языка.

[Maighdean Mhara]

О шотландском языке можно найти много сайтов в Интернете. Надо лишь набрать пару слов в окошке Яндекса.
Можете посмотреть, например:
http://www.bbc.co.uk/scotland/alba/index.shtml (англ.)
http://celtica.narod.ru/ (рус.)
http://www.celtic-circle.org/ (рус.)
Но, как верно заметил Leo, шотландским языком называют 1) шотландский гэльский (кельтский) и 2) скотс (германский). Так что, во избежание путаницы, определитесь, что Вас интересует, и в запросе пишите "шотландский гэльский" либо "скотс".

[макс]

мне нужно написать курсовую по шотландскому языку.Народ , может кто знает где можно найти готовый курсач или информацию о языке!:oops:

[Maighdean Mhara]

Готовых не видела. Можно посмотреть сайты, посвященные Шотландии и языку. (Напр., см. мой пост выше.)
Да, кстати, а о каком шотланском идет речь? Тот, который гэльский, или тот, который скотс -- вариант английского? Иногда возможны недоразумения.

А какая тема курсовой? Что-то конкретное по языку (грамматика, лексика) или вообще история языка и его состояние на сегодня?

[AlefZet]

Вобще-то сами шотландцы называют кельтский - гаэлик, а вариант английского - скоттиш. Они еще говорят, что настоящий шотландский не был ни кельтским, ни германским. А гаэлик ирландского происхождения. Знающих гаэлик не встречал, только говорят, что слышали от бабушек-дедушек на фермах.
В нашем городе их (шотландцев) много, есть даже принявшие гражданство.

[Peamur]

Вот у вас никакой ясности нет!

Шотландский гэлик - его принесли ирландские переселенцы много много лет назад. Поэтому ирдандский с шотландским гэликом очень похожи.

солнце
irish grian
scott gréis

со мной:
ir: liom
sc: leam

И так далее.

Настоящий шотландский был кельтским и остается им. Германским он небыл. Он был языком индогерманской группы.

Второй - называется скотс - шотландский диалект английского языка.

Они еще говорят, что настоящий шотландский не был ни кельтским, ни германским.

Может они имеют пра пра пращуров, которые были вроде как иберийцами (темными такими), или тем народом, который был на британских островах до кельтов? Тогда конечно, то был язык вообще не индогерманской группы.

[AlefZet]

Вот у вас никакой ясности нет!

С чего вы взяли?

Может они имеют пра пра пращуров, которые были вроде как иберийцами (темными такими), или тем народом, который был на британских островах до кельтов? Тогда конечно, то был язык вообще не индогерманской группы.

Среди тех шотландцев которых я видел встречаются люди типа средиземноморской расы, и одного я знаю очень смуглого.