Девиз (на ирландском/шотланском?)

[andrewsiak]

Увидел у своей знакомой в кабинете герб какой-то с вот такой надписью: "AM FEAR A BHITHEAS AN SO" . Я знаю, что fear - это "мужчина", а остальное, может, кто подскажет?

[Leo]

BHITHEAS что-то вроде постоянного, вечного, бессмертного на гэльге, а на скотс-гэлик ничего кроме вспомогательных глаголов не напоминает

[awilum]

Человек, который был здесь(?)
BITH - быть
EAS - прош. время

не уверена

[Nord]

Все правильно, Ан фьяр а вихас аншо - "Тот, кто бывал (не был -bhi -, а давнопрошедшее, англ. эквивалент - used to be) здесь." "Здесь" пишется как anseo. Но это по-ирландски. Я посмотрю различия в шотландском гэльском и скажу.

[andrewsiak]

Спасибо, Норд, от вас-то я и ждал ответа

[Хочу помочь]

Так, давайте разбираться. 1) "давнепрошедшего" в ирландском нет. Форма, которую вы (Норд) имеете в виду - имперфект. 2) ирландский имперфект от глагола "быть" - biodh. 3) предложение написано на шотландском языке, это легко можно определить по форме артикля. В ирландском артикль никогда не принимает вида "am". Это особенность орфографии шотландского языка. "am" - определенный артикль перед существительными мужского рода, начинающимися на губной согласный, в именительном падеже. 4) форма "bhitheas" - это так называемая относительная (использующаяся, в основном, после союзов и союзных слов) форма будущего времени. Таким образом, это предложение можно перевести как "Человек, который будет здесь" или "Тот, кто будет здесь".

[Тот, который хотел помочь]

Прошу прощения за "относительную форму, использующуюся, В ОСНОВНОМ, после союзов и союзных слов". Эта форма используется ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО после союзов и союзных слов.

[Nord]

Я прошу прощения за то, что назвал имперфект давнопрошедшим, т.е. фактически плюсквамперефектом (спешил, когда писал). Я хотел бы узнать: с чем связано то, что ирландская "страдательная форма" (грамматика Братьев Христовых говорит о passive form) bhíothas (претерит от bí, в презенсе tá, tathar),  Bhíothas  sásta anseo "[Люди] были довольны здесь" практически омофонично (если, конечно, в гэльском th тоже значит [h]) гэльскому bhitheas. Также хотел узнать: есть ли еще какие-либо отличия в области орфографии (я знаю лишь, что -acht пр-eachd, Gaeltacht = Gaidhealteachd "гэлтахт, т.е. место, где говорят по ирландски/на шотландском гэльском, uachtaran = uachdaran "президент, председатель, верховный")?

[andrewsiak]

В шотландском акценты над долгими гласными ставятся в другую сторону (не акут, а гравис). См. шотл. орфографию на http://www.smo.uhi.ac.uk/gaidhlig/ionnsachadh/
и этимологический словарь (шотландско-ирландско-английский) на http://www.ceantar.org/Dicts/MB2/index.html

[Nord]

Хвала, друже Андрусjак! (Спасибо, тов. Андрусяк!)
Я также нашел ссылку на http://www.sst.ph.ic.ac.uk/angus/Faclair/
Faclair Gàidhlig - Beurla. Конечно, отличий от ирског jезика на письме немало, но понять можно.

[andrewsiak]

Хвала, друже Андрусjак! (Спасибо, тов. Андрусяк!)
Я также нашел ссылку на http://www.sst.ph.ic.ac.uk/angus/Faclair/
Faclair Gàidhlig - Beurla. Конечно, отличий от ирског jезика на письме немало, но понять можно.

Ну для того, чтобы понять, что "отличий немало", надо хотя бы знать ирландский, which is not my case

[Anonymous]

Увидел у своей знакомой в кабинете герб какой-то с вот такой надписью: "AM FEAR A BHITHEAS AN SO" . Я знаю, что fear - это "мужчина", а остальное, может, кто подскажет?

Звучит примерно как "ам фер а виэс ан шо". Означает что-то типа "Тот, кто здесь будет" (вроде "Всяк сюда входящий"). Более подробный анализ: "am fear" - мужик, человек, кто-либо; "a" - который; "bhitheas" - будет (условное); "an seo" - тут.

[Rōmānus]

Маленькое замечание по поводу девиза, Андрусяк. Все тебе советают читать последнее слово в девизе "аншо", с чем я категорически не согласен. Во-первых, "аншо" пишется anseo, а никак не anso, а во-вторых, anso такая же равноправная форма. В мунстерском диалекте ирландского, который я учу, пишется именно anso, и читается так же. Вообще, так как ты знаешь хорошо французский тебе ирландский дался бы легко, так как в нём много корней похожих на латынь (ведь кельтские языки самые ближайшие родственники италийских). А грамматика - это всё то, чем английский отличается от остальных германских (т.е. Simple, Continous, Perfect Continous Tenses) - только всё намного проще (практически одна форма для всех лиц). Я латыни сам не знаю, но даже мне бросилось в глаза:

níl нету nil
múineadh учить mentor
caint говорить cantare
bean женщина femina
fear мужчина vir
capall конь caballus
maidin утро matin (фр)

и так можно продолжать до бесконечности.

[Maighdean Mhara]

Маленькое замечание по поводу девиза, Андрусяк. Все тебе советают читать последнее слово в девизе "аншо", с чем я категорически не согласен. Во-первых, "аншо" пишется anseo, а никак не anso, а во-вторых, anso такая же равноправная форма.

Извини, но тут ты не прав, Roman. An seo (тут) читается именно как "ан шо", так же как его орфографический вариант an so.
В шотландском языке согласные s [с], d [д], t [т] не просто смягчаются, а меняют звучание и читаются как [ш], [джь] и [ч] соответственно.

[Опять помогать надо]

Ну, что ж вы не успокоитесь-то, господа?! Роман, вы возмутитель спокойствия. В манстерском диалекте ирландского языка действительно есть "ан со". Но в шотландском (а это предложение написано на шотландском) AN SO является устаревшим написанием и читается так же, как AN SEO. Вы б еще объясняли людям, изучающим португальский, как что надо произносить в соответствии с испанским произношением. Ну? И насчет грамматики - ваше впечатление, что она "все то, чем английский отличается от других германских", показывает, что вы еще не достаточно разобрались в языке. Через английский язык нельзя понять разницу между настоящим продолженным и хабитуалисом, например. Если вы начнете употреблять ирландский перфект там, где употребили бы перфект английский, то ваш собеседник-ирландец возможно подумает, что вас заклинило, или что-нибудь в этом роде. А имперфект? Где в английском имперфект? Как через английский объяснить его употребление? Я не настаиваю, что опыт изучения других языков бесполезен при изучении нового. Отнюдь. Другое дело, что такие фразы типа "в языке Х все то же самое, что в языке Y" показывают несерьезность отношения к делу. Казалось бы такие близкие языки как украинский и русский имеют куда больше системных различий, чем можно было бы представить.

[Nord]

Есть в лексике сходство и с германскими, и со славянскими:
tuile "наводнение"- таять, англ. to thaw, нем. tauen
asal "осел" - англ. ass (считается заимствованием из бриттских кельтских), нем. Esel
bran "ворон".
Кстати, вопрос к Майден Уара и Тому, Кто Хочет Помочь: как в шотландском гэльском читается mh в финальной позиции? Потому спрашиваю, что шотл. uaimh "яма" превратилось в англ. диал. weem.
Кстати, еще одно соответствие: uaimh<uam - яма.

[Rōmānus]

Вы б еще объясняли людям, изучающим португальский, как что надо произносить в соответствии с испанским произношением.

то есть вы утверждаете, что ирландский и шотландский находятся в таких же отношениях , как испанский и португальский? НИ РАЗУ мне не приходилось читать мнений, что это 2 диалекта того же языка. А о шотландском и ирландском таких мнений навалом. Ведь они и есть 2 разновидности развития Old Irish - или вы будете это оспаривать? Больше всего языки отличает орфография - но как я понял и в Шотландии планируется реформа - так что языки и визуально станут похожее.

вы еще не достаточно разобрались в языке.

Я и не утверждал, что разобрался. Я только констатировал факт, что то, чем английская система времён отличается от той же немецкой, можно без труда  понять с точки зрения кельтского субстрата. Или вы знаете другие германские языки с "Continous, Perfect Continous"? Не надо мои мысли выворачивать наизнанку.

Через английский язык нельзя понять разницу между настоящим продолженным и хабитуалисом

Интересно почему? A может, вы сам плохо разобрались в английском?

Ólaim tae (gach lá). - I drink tea (every day).
Táim ag ól tobac (anois). I am smoking (now).

В чём проблема?

Если вы начнете употреблять ирландский перфект

Не знаю, что точно вы имеете ввиду - если конструкцию со страдательным причастием (на -t(h)a), то я говорил о том, о чем английский ОТЛИЧАЕТСЯ от других германских языков. А перфект - самая что ни на есть германская конструкция - я же когда перечислял времена намеренно не написал (Perfect) потому что знал, что это было бы не в кассу.

Где в английском имперфект

До ирландского имперфекта я не дошёл. Но подозреваю, что это английское "I used to ..." или более книжное "I would.." (не Future-in-the-Past - а используемое независимо: "I would come and I would sit at his knees and listen to the stories of the Cape Clear..") Где вы видели подобные конструкции в других германских языках? Потом согласование времён. Меня лично давно поразило, что английская система времён намного похожее на французскую,чем на немецкую - а теперь всё становится на свои места.

[Nord]

Не надо так выяснять отношения, a mo charai/! Maro/imid le che/ile! (... друзья мои! Так мы все друг друга поубиваем!) Конечно, форма длительного времени в английском строится по тому же принципу,что использование сущ. с предлогами в ирландском. Ср. ирл. Ta/ me/ ag du/ll и англ. (часто описывается и диал., и устаревшее) I am a-running<средне- и ранненовоангл. I am at running "Я бегу".
P.S. 2Roman (этот пост немного больше подходит для разговоров об ирландском, чем форумы о русском языке)Gaelic - чисто инглишское название. В Ольстере язык называется Gaeilge.

[andrewsiak]

níl нету nil
múineadh учить mentor
caint говорить cantare
bean женщина femina
fear мужчина vir
capall конь caballus
maidin утро matin (фр)

и так можно продолжать до бесконечности.

Это, почти все - раниие заимствования из латыни, у меня есть умная книга об истории ирл. языка, так там это все рассматривается.
А для того, чтобы не писать транслитом, я во Франции использую //translit.ru (передай дальше )

[Anonymous]

Роману.

Ved' oni i est' 2 raznovidnosti razvitija Old Irish - ili vy budete eto osparivat'?

Я не буду оспаривать того, что ирландский и шотландский являются результатами развития древнеирландского языка. Однако испанский и португальский тоже являются "двумя разновидностями развития" латинского. Или вы будете это оспаривать? Но про них не говорят, что они - диалекты. В чем же разница? Мнение о том, что ирландский и шотландский являются диалектами сформировалось в некоторой части специальной литературы из-за того, что, к сожалению изучением этих языков долгое время занимались люди, ими владевшие в относительно небольшой степени. Тем более шотландским. Все начинают с ирландского, а потом смотрят - опа, да шотландский почти ничем не отличается. Ну, пишется не так, ну чуть-чуть здесь, чуть-чуть там. А так то же самое. Нет, господа, между шотландским и ирландским огромные различия, касающиеся грамматической системы (количество и дистрибуция временных форм, состав сложных форм), фонетики, лексики, словоупотребления и т. д.

Ili vy znaete drugie germanskie jazyki s "Continous, Perfect Continous"?

Знаю - исландский, например.

Цитата:
Через английский язык нельзя понять разницу между настоящим продолженным и хабитуалисом

Interesno pochemu? A mozhet, vy sam ploxo razobralis' v anglijskom?

Возможно. Но в таком случае, объясните мне, пожалуйста, разницу между Ta/ se/ ag o/l. - Bi/onn se/ ag o/l. и O/lann se/.
А про перфект - беру свои слова обратно.

[Anonymous]

Прошу прощения, забыл подписаться под вышенаписанным. Я - тот, который того, хотел помочь.

[Maighdean Mhara]

Кстати, вопрос к Майден Уара и Тому, Кто Хочет Помочь: как в шотландском гэльском читается mh в финальной позиции? Потому спрашиваю, что шотл. uaimh "яма" превратилось в англ. диал. weem.
Кстати, еще одно соответствие: uaimh<uam - яма.

"Mh" вообще читается как В, поэтому я Майден Вара.
У меня нет под рукой нужного файла послушать, так что если это подождет, то я как-нибудь поищу, чтобы ответить "железно". Мне кажется, что это должно читаться "уайвь". Но не исключаю, что в разговорной речи или в диалектах это может быть и "уай".

Мнение о том, что ирландский и шотландский являются диалектами сформировалось в некоторой части специальной литературы из-за того, что, к сожалению изучением этих языков долгое время занимались люди, ими владевшие в относительно небольшой степени.

Один очень умный человек , который по базовому образованию славист и преподает польский, а также отлично знает и преподает ирландский и знаком с шотландским, сказал мне, что ирландский и шотландский примерно настолько же близки, как русский и украинский. То есть языки разные, но близкие. Понятно, что внутри одного языка могут быть диалекты, которые гораздо ближе к диалектам другого, особенно если географически и экономически они часто соприкасаются друг с другом. Взять, например, юг Росии, где диалект русского языка на слух ближе к украинскому. Так же обстоит дело и с ирландским/шотландским.

В Ирландии и Шотландии проводятся специальные литературно-фольклорные походы из Ирландии в Шотландию. В этих походах принимают участие знаменитые гэльско-говорящие писатели и артисты. Они переезжают по определенному маршруту по городам Ирландии и Шотландии и организуют там выступления.
Говорят, что раньше, когда люди путешествовали пешком, то переходя из одной деревни в другую, постепенно привыкали к другому диалекту и понимали местное население. Так можно было идти из Ирландии в Шотландию. Сейчас, конечно, языки больше отдалились друг от друга, но эти походы символизируют единство Гэльтахта (гэльскоязычного населения обоих островов).

[Nord]

A Mhaidean Mhara! Я имел в виду превращение [v] в [w] перед заднеязычными (широкими) гласными. Пример: ольстерск. (Co. Du/n na nGall, Uladh, Saorstat Eireann = Co. Donegal, Ulster, Republic of Ireland) ирл. Seo mo mhallacht [So: mo wal:art] 'Это мое проклятие'. Кроме того, как объяснить превращение "уайвь" (в Донеголе, кстати, читают так же) в "уим" (weem - так в "Английской диалектологии" М. Маковского). De/ir me/. (Dixi).

[Rōmānus]

Однако испанский и португальский тоже являются "двумя разновидностями развития" латинского.

Шотландский - это язык ирландских колонистов в Шотландии. Вы намекаете, что португальский - это язык испанских колонистов в Португалии и/или испанский - язык португальских колонистов в Испании? Интересная теория...

Нет, господа, между шотландским и ирландским огромные различия, касающиеся грамматической системы (количество и дистрибуция временных форм, состав сложных форм), фонетики, лексики, словоупотребления и т. д.

То же можно сказать про диалекты Донегалла и Керри. Точь-в-точь. Различаются даже употребление/неупотребление эклипсиса, ударение, дифтонги, напряжённые сонорные (точнее их отсутствие в Манстере), грамматические формы (напр. do в прошедшем времени), аналитические формы vs синтетические. Частицы (ná/nach и т.д.) И ЧТО из этого следует?

Знаю - исландский, например.

Пример, пожалуйста. И образована по схеме: презенс быть + герундий с предлогом?

Tá sé ag ól. - Bíonn sé ag ól. и Ólann sé.

Tá sé ag ól. He is drinking (now).
Bíonn sé ag ól. He has been drinking (for two hours).
Ólann sé. He drinks (a lot/usually).

Всё не пойму в чём проблема? An bhfuil an Bhéarla mhaith agat? Общий вопрос - вы отрицаете кельтское влияния на английскую грамматику?

[RawonaM]

Простите, что вклиниваюсь в вашу беседу.

Шотландский - это язык ирландских колонистов в Шотландии. Вы намекаете, что португальский - это язык испанских колонистов в Португалии и/или испанский - язык португальских колонистов в Испании? Интересная теория...

Нет, по-моему, Гость хотел сказать, что оба эти языка - это язык римских колонистов.