Девиз (на ирландском/шотланском?)

[iskender]

В нашем городе их (шотландцев) много, есть даже принявшие гражданство.

В Атырау?!

[AlefZet]

В нашем городе их (шотландцев) много, есть даже принявшие гражданство.

В Атырау?!

Да, а что?

[iskender]

В нашем городе их (шотландцев) много, есть даже принявшие гражданство.

В Атырау?!

Да, а что?

Ну, мне как-то кажется, что человек, приезжающий на ПМЖ из Великобритании в Казахстан, да ещё и не в столицу - это должно быть редким явлением.

[Maighdean Mhara]

Вобще-то сами шотландцы называют кельтский - гаэлик, а вариант английского - скоттиш. Они еще говорят, что настоящий шотландский не был ни кельтским, ни германским. А гаэлик ирландского происхождения. Знающих гаэлик не встречал, только говорят, что слышали от бабушек-дедушек на фермах.
В нашем городе их (шотландцев) много, есть даже принявшие гражданство.

А-хем!
Непонятки пошли гурьбой.
Давайте по порядку.
1) Шотландцы называют шотландский кельтский "галик" (Gàidhlig), в отличие от ирландского "гельге" (Gaelge). Вариант английского называется "скотс" (Scots).
2) Что такое НАСТОЯЩИЙ шотландский.
Если тот, на котором разговаривали бессмертные Коннор и Дункан Маклауды -- то это кельтский язык -- Gàidhlig.
Если тот, на котором писал Бернс -- то это скотс. Его самостоятельность как языка оспаривается, порой он считается лишь диалектом. Именно германского происхождения.
Если считать пиктский, то его никто не знает, в том числе и Ваши знакомые шотландцы, даже принявшие гражданство. И считать еко настоящим шотландским -- это то же самое, что считать настоящим украинским языком -- скифский.

[Peamur]

Русалка
А пикты, не они ли этот средиземный (теоретически) народ?
Я читаю сейчас историю ирландии + мифологию, и как раз и говорится, что до кельтов на островах жил некий средиземный народ, вероятно из испании. Язык у них должен был быть типа баскского, т.е. никто не знал что это за феня, и больше не узнает.
В отличие от кельтов, они были темными, черноволосыми и небольшого роста (кельты - рыжие, высокие).

Ирландский - Gaeilge (гуэлиге я говорю)

Добавлено спустя 2 минуты 24 секунды:

Русалка, а ты не можешь мне помочь найти какое-нибудь евангелие на ирландском? Я давно хотел его с шотландским сравнить (которое у меня есть, Марка).

[AlefZet]

В нашем городе их (шотландцев) много, есть даже принявшие гражданство.

В Атырау?!

Да, а что?

Ну, мне как-то кажется, что человек, приезжающий на ПМЖ из Великобритании в Казахстан, да ещё и не в столицу - это должно быть редким явлением.

Да не такое это редкое явление. У меня много знакомых шотландцев отработавших по 10 и более лет. А на ПМЖ к нам в Атырау едут из очень многих стран. В соседнем Актобе так китайцы поселяются.

[Maighdean Mhara]

Русалка
А пикты, не они ли этот средиземный (теоретически) народ?
Я читаю сейчас историю ирландии + мифологию, и как раз и говорится, что до кельтов на островах жил некий средиземный народ, вероятно из испании. Язык у них должен был быть типа баскского, т.е. никто не знал что это за феня, и больше не узнает.
В отличие от кельтов, они были темными, черноволосыми и небольшого роста (кельты - рыжие, высокие).

Не знаю, откуда пикты пришли, если приходили.
Знаю, что кельтские племена прошли в том числе и через Италию, какие-то племена там осели и сохранили частично свою "кельтскость".
Имеют ли пикты отношение к кельтским племенам -- ба-а-а-альшой вопрос. Письменности почти не осталось.

Что кельты рыжие и высокие -- недоказано. В раскопках собственно "кельтских" захоронений обнаружили вовсе не таких уж и высоких людей, среднего роста. А по волосам все больше темноволосые (были и темнокожие, видно, гости). (Это по материалам Вестника МГУ, кажется.) Не исключено влияние (генетическое) северо-германских племен. Но это если железно доказано, что эти пришельцы были рыжими.
А вообще рыжими кельты выглядели потому, что любили красить волосы.
Они, кстати, и лица разукрашивать любили. Что наводит мысль об их духовном, по крайней мере, родстве с пиктами (название от лат. pictus -- разрисованный). А также позволяет строить аналогии и параллели с индейцами Северной Америки. (В некоторых трудах по истории кельтов допускаются плавания ирландцев в Сев. Америку.)

Ирландский - Gaeilge (гуэлиге я говорю)

Вообще-то четко "гельге" слышится.
А откуда "гуэ"? Кто так произносит? Областной диалект?

Русалка, а ты не можешь мне помочь найти какое-нибудь евангелие на ирландском? Я давно хотел его с шотландским сравнить (которое у меня есть, Марка).

Дежа вю, однако. Что-то мне думается, что разговор такой был. И помнится, что я эту библию уже искала. Попробуй в "Поиске" по Лингвофоруму задать.

[AlefZet]

Вобще-то сами шотландцы называют кельтский - гаэлик, а вариант английского - скоттиш. Они еще говорят, что настоящий шотландский не был ни кельтским, ни германским. А гаэлик ирландского происхождения. Знающих гаэлик не встречал, только говорят, что слышали от бабушек-дедушек на фермах.
В нашем городе их (шотландцев) много, есть даже принявшие гражданство.

А-хем!
Непонятки пошли гурьбой.

Еще раз вам повторяю, раз не понятно:
Шотландцы сами называют свой
шотландский английский - скоттиш
шотландский кельтский - гаэлик.
Читайте внимательнее, САМИ шотландцы так говорят. Моя попытка произнести эти два слова "как в словарях" была ими поправлена.

Если считать пиктский, то его никто не знает, в том числе и Ваши знакомые шотландцы, даже принявшие гражданство. И считать еко настоящим шотландским -- это то же самое, что считать настоящим украинским языком -- скифский.

Не понимаю, в чем проблема? В гражданстве? Что вы пытаетесь доказать? Превосходство феоретических познаний?

[Maighdean Mhara]

У меня много знакомых шотландцев отработавших по 10 и более лет.

Как бы то ни было, а жители Шотландии (особенно лоулендеры), мало что знают о гэльском. Знаю по себе, как я в Москве (!) искала гэльскоговорящего шотландца. Многие шотландцы с интересом выслушивали мои рассказы о шотландском гэльском языке. А потом вежливо спрашивали -- "А на фига оно тебе надо, если нам это на фиг сдалось?"  

[AlefZet]

Русалка
А пикты, не они ли этот средиземный (теоретически) народ?
Я читаю сейчас историю ирландии + мифологию, и как раз и говорится, что до кельтов на островах жил некий средиземный народ, вероятно из испании. Язык у них должен был быть типа баскского, т.е. никто не знал что это за феня, и больше не узнает.
В отличие от кельтов, они были темными, черноволосыми и небольшого роста (кельты - рыжие, высокие).

Шотландцы именно такие (разве что рост варьируется, но в среднем, скажем, не выше русских). А рыжего и высокого года два назад видел, одного. Их внешний вид опроверг стереотипы сложившиеся из книг и фильмов читанных и просмотренных до 90 ых годов. Кстати, лет пять назад произошло разрушение еще одних стереотипов. Итальянцы у нас, которых я вижу, совсем не похожи на киношных, рыжеватые в основном и высокие, в основном северяне (Турин, Милан и т.п.). Южан практически нет.

[Maighdean Mhara]

Еще раз вам повторяю, раз не понятно:
Шотландцы сами называют свой
шотландский английский - скоттиш
шотландский кельтский - гаэлик.
Читайте внимательнее, САМИ шотландцы так говорят. Моя попытка произнести эти два слова "как в словарях" была ими поправлена.

Да, странные к вам шотландцы едут, право слово.
Они называют "скотс" просто "шотландским", то есть явно на нем не говорят. Они называют гэльский не по-английски "гэлик" и не по-гэльски "галик". То есть тоже на нем не говорят. Чисто англоязычные шотландцы рассуждают о "шотландском языке".
Забавно.

Не понимаю, в чем проблема? В гражданстве? Что вы пытаетесь доказать? Превосходство феоретических познаний?

Проблема том, какой же язык эти шотландцы считают "шотландским".
Это для меня так и осталось загадкой.

[AlefZet]

Как бы то ни было, а жители Шотландии (особенно лоулендеры), мало что знают о гэльском. Знаю по себе, как я в Москве (!) искала гэльскоговорящего шотландца. Многие шотландцы с интересом выслушивали мои рассказы о шотландском гэльском языке. А потом вежливо спрашивали -- "А на фига оно тебе надо, если нам это на фиг сдалось?"  

Ну, опрошенные мною шотландцы about гэльском (вернемся к обозначению по-русски в справочниках) все-таки знали. В школе-то учились. А по-гэльски, к сожалению, не знали. Хотя говорили в смысле: "надо бы знать свой язык". Шотландцы вообще патриотичны. Выставляют только шотландский андреевский флаг, а не Юнион Джека.

Добавлено спустя 6 минут 39 секунд:

Да, странные к вам шотландцы едут, право слово.

Какие уж есть.

Чисто англоязычные шотландцы рассуждают о "шотландском языке".
Забавно.

Тогда не менее забавно, когда чисто русскоязычные нешотландцы рассуждают о шотландском языке.

Не понимаю, в чем проблема? В гражданстве? Что вы пытаетесь доказать? Превосходство феоретических познаний?

Проблема том, какой же язык эти шотландцы считают "шотландским".
Это для меня так и осталось загадкой.

Оба. Вас же не удивляют например евреи, когда они считают иврит и идиш еврейским (пропустим ладино, сартский и т.п. локальные языки).

[Maighdean Mhara]

Шотландцы вообще патриотичны. Выставляют только шотландский андреевский флаг, а не Юнион Джека.

Какая разница, какой флаг выставить, если ты уехал на ПМЖ в другую страну?

Чисто англоязычные шотландцы рассуждают о "шотландском языке".
Забавно.

Тогда не менее забавно, когда чисто русскоязычные нешотландцы рассуждают о шотландском языке.

Иногда и другим русскоязычным нешотландцам выпадает счастье общаться с шотландцами.
Особенно способствует этому Интернет.

Проблема том, какой же язык эти шотландцы считают "шотландским".
Это для меня так и осталось загадкой.

Оба. Вас же не удивляют например евреи, когда они считают иврит и идиш еврейским (пропустим ладино, сартский и т.п. локальные языки).

Нет, не удивляет. Но меня удивило бы, если бы вдруг евреи заявили, что их "настоящий еврейский" не является ни семитским, ни германским.

Они еще говорят, что настоящий шотландский не был ни кельтским, ни германским.

   

[AlefZet]

Какая разница, какой флаг выставить, если ты уехал на ПМЖ в другую страну?

Это вы спросите у шотландцев. Только, боюсь, ответ будет не слишком цензурным.

[Maighdean Mhara]

Какая разница, какой флаг выставить, если ты уехал на ПМЖ в другую страну?

Это вы спросите у шотландцев. Только, боюсь, ответ будет не слишком цензурным.

А на каком языке?

[AlefZet]

По-скоттски

[Peamur]

Peamurdmisu:lesanne пишет:
Ирландский - Gaeilge (гуэлиге я говорю)  

Вообще-то четко "гельге" слышится.
А откуда "гуэ"? Кто так произносит? Областной диалект?

Peamurdmisu:lesanne пишет:
Русалка, а ты не можешь мне помочь найти какое-нибудь евангелие на ирландском? Я давно хотел его с шотландским сравнить (которое у меня есть, Марка).

Дежа вю, однако. Что-то мне думается, что разговор такой был. И помнится, что я эту библию уже искала. Попробуй в "Поиске" по Лингвофоруму задать.

Прилагаю файл с фразой ba mhaith liom Gaeilge a ghoghlaim.
Это Коннахтское произношение.
Я не против гельге - просто сколько диалектов, и все разные. Тут нечего спорить

Насчёт евангелия - ты права, ты уже нашла мне его в другой теме, спасибо огромное!

[Maighdean Mhara]

Peamurdmisu:lesanne пишет:
Ирландский - Gaeilge (гуэлиге я говорю)  

Вообще-то четко "гельге" слышится.
А откуда "гуэ"? Кто так произносит? Областной диалект?

Прилагаю файл с фразой ba mhaith liom Gaeilge a ghoghlaim.
Это Коннахтское произношение.
Я не против гельге - просто сколько диалектов, и все разные. Тут нечего спорить

Как-то сразу удивилась, почему "ba", должно быть "bu". Так оно и оказалось -- "бу вай".

Про gaeilge -- слышу "гэльге", начальное "г" твердое -- да, но без "у".

[Peamur]

Прилагаю файл с фразой ba mhaith liom Gaeilge a ghoghlaim.
Это Коннахтское произношение.

Прошу прощения, опечатка
ba mhaith liom Gaeilge a fhoghlaim.

Может и твоя правда, хотя на мой взгляд "у" очень короткая есть. Так же и в транскрипции у меня. Хотя, снова говорю, я не спорю, везде по разному.

Как-то сразу удивилась, почему "ba", должно быть "bu". Так оно и оказалось -- "бу вай".

А один мой друг возразил бы, и сказал что в mhaith th не читается, а i (как ты наверное знаешь), не читается по правилам, а указывает на мягкость.
Так что, по его прононсу: бу ва льом ...
Хотя на бибиси говорят "та ме го май" а не "та ме го ма"

[Maighdean Mhara]

А один мой друг возразил бы, и сказал что в mhaith th не читается, а i (как ты наверное знаешь), не читается по правилам, а указывает на мягкость.
Так что, по его прононсу: бу ва льом ...
Хотя на бибиси говорят "та ме го май" а не "та ме го ма"

Ага. Послушала кое-какие записи -- действительно, в беглой речи говорят [ва]/[ма]. Но это зависит от последующих звуков. Иногда йотирование перед последующими словами на гласную прослеживается. Например, во фразе "Go maith, go raibh maith agat." ~[Гу мà гу ра мà (й)егат] Бегло, на слух -- Гумà гурамàйигат. (Это ответ на "Как дела?" -- "Хорошо, спасибо.") Гласную в слове "go" они огубляют так старательно, что даже в беглой речи мне слышится "у".
Последние TH и первые FH не читаются однозначно -- и в ирландском и шотландском гэльском.
Но и "liom" не "льом". В шотландском было бы [лим].
В общем, я слышу:
"бу ва лем гэльге олам"

[Peamur]

Последние TH и первые FH не читаются однозначно -- и в ирландском и шотландском гэльском.
Но и "liom" не "льом". В шотландском было бы [лим].

Что-то я не понимаю. Ты используешь сейчас правила шотландского чтения, или та транскрипция - ирландская?

raibh в принципе не может быть [ра], так же как и bh после i просто так не пропадает. raibh = [rev] или ro (в Мунстере).
Русалка, а [ra] где говорят? Мне для словаря надо.

[Maighdean Mhara]

Последние TH и первые FH не читаются однозначно -- и в ирландском и шотландском гэльском.
Но и "liom" не "льом". В шотландском было бы [лим].

Что-то я не понимаю. Ты используешь сейчас правила шотландского чтения, или та транскрипция - ирландская?

Транскрипция -- как слышу.
В гэльском (ир. и шот.) гласная I в сочетании IO не йотируется (не "льом"   [л'йом]). Там чаще I читается как [и], а O означает твердость последующего согласного.
А правила "исчезновения" FH одинаково. TH читается как H (Hauch-Laut) и часто тоже теряется на конце.

raibh в принципе не может быть [ра], так же как и bh после i просто так не пропадает. raibh = [rev] или ro (в Мунстере).
Русалка, а [ra] где говорят? Мне для словаря надо.

У меня кассеты к учебнику "Learn Irish with Now You're Talking". В предисловии указано, что это Ульстер. Там транскрипции нету, все на слух...
Но вообще-то мне приходилось выдать мое "Go raibh maith agat" настоящей ирландке. Она ответила также (по произношению).

Порылась по сайтам -- есть варианты "guh rev mah a-gut", "gu ra mah agat".
Послушай: http://www.bbc.co.uk/northernireland/irish/blas/learners/beag1/lesson2.shtml
Послушала geilge. Все же "гелгэ" слышится. Хотя LG должны палатализироваться?

[Peamur]

не "льом" [л'йом]
я имел в виду [l'öm], там не должно быть никакого "й".

что это Ульстер

Северный диалект самый необычный. Мало того что там слов из английского больше, там ещё некоторая тенденция к звукам "у" и "о".
Например (сначала коннахт, а потом ульстерское написание).

caitheamh
[kahew]
[kahu]

briseadh
[brishe]
[brishu]

leabhar
[l'aur]
[l'oor]

amhrán
[o:rån]
[o:ran]

И всё таки интересно...какой же стоит диалект считать за самый главный, или официальный?

Добавлено спустя 2 минуты 42 секунды:

P.s. А на сайте я этом уже был. Довольно странное произношение не только ирландского, но и английского. Хотя им виднее на БиБиСи.

[Maighdean Mhara]

P.s. А на сайте я этом уже был. Довольно странное произношение не только ирландского, но и английского. Хотя им виднее на БиБиСи.

Да уж! Такое впечатление, что это для них способ национальных разборок.
После того уже, как я послушала выступление посла Ирландии в Москве, на английском, мне весьма странно читать приглашения на обучение английскому в Ирландии.

Вообще-то у них кайден считается литературным, но все ирландцы, владеющие гэликом с рождения, плюют на кайден с высокого Лиа Фаля.
Так что я бы посоветовала либо брать один из диалектов, который известен лучше, либо все три основных параллельно. Можно сориентироваться на определенное учебное заведение, например, Тринити-колледж в Дублине. Какой диалект там берут при обучении ирландскому языку.

То ли дело -- шотландский гэлик. Там столько диалектов, что выяснять отношения просто бесполезно.

[iskender]

А ведь у нас тут на форуме есть одна ханымэфенди из Ирландии. Думаю, стоит её подключить к дискуссии. Правда, не было её тут давно.