Author Topic: Контакты (пра)славян с кельтами?  (Read 27024 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Alexandra A

  • Posts: 27503
  • Gender: Female
  • Пришелец из эпохи Кассивелауна и Гая Юлия
    • Caesar in Britain / Cesare in Britannia / Цезарь в Британии
вот за это я люблю теорию суржика

Не знаю как там у Вас в Украине работает теория суржика...

Есть хороший пример в кельтском мире.

когда римляне под командованием Легата Светониуса Паулинуса а потом Г. Юлиуса Агриколы пришли в западную часть Британии, и установили там свои лагеря и колонию...

Местные жители общались с римлянами, и заимствовали из живой латыни очень много слов. Они и сейчас есть в валлийском языке. В том числе слова про повседневный быт, или мореплавание.

Латинский глубоко проник в валлийский лексикой. Только... Грамматика валлийского осталась своя, неповторимая, имеющая мало связей с латынью. Наоборот, грамматика валлийского имеет много общих черт с грамматикой ирландского, хотя эти языки - дальние (по времени) родственники - валлийский ближе к галльскому или лепонтийскому (Северная Италия) чем к ирландскому. При этом, ирладнский был разговариваемый на территории которая никогда не была под управлением римлян.

Вот так. Слова можно заимствовать, а грамматика языка остаётся своя, неповторимая. Имеющая мало общего с языком откуда заимствуется лексика.

Язык - это прежде всего грамматика.

Возможно это трудно понять если живёшь в стране где есть два "языка" (два диалекта) которые фактически идентичные по грамматике.
Cassiuellaunus Caius Iulius
Кассивеллаун Гай Юлий
year 54 BCE l'anno 54 PEV год 54 до н.э.

Offline Darkstar

  • Posts: 7405
autolyk
"корова ~ серна"
серна -- это, видимо, балт. стирна, а не серва...
(1) С людями надо помягше, а на вопросы смотреть поширше (с) (2) Проекция (в психологии) - неосознанное приписывание собеседнику собственных мыслей и действий (3) Учебник логики еще никто не отменял (4) Какой был тезис?

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 45612
  • Gender: Male
Рефугиумы вообще разные бывают. С точки зрения генетических связей языков, чем язык изолированней, тем его ареал как бы рефугиальнее, что ли. То есть, ареал того же албанского и ареал того же баскского - это совершенно разные степени рефугиальности могут быть. Одно дело быть изолированным внутри языковой семьи возрастом несколько тысяч лет и совсем другое не иметь вообще каких-либо более-менее общепринятых родственников. :)

А вот с точки зрения контактных связей самый дремучий рефугиум ещё поискать надо - в горах Новой Гвинеи или в дебрях Амазонии разве что где-нибудь. :(

Offline Darkstar

  • Posts: 7405
Alexandra:
"Возможно это трудно понять если живёшь в стране где есть два "языка" (два диалекта) которые фактически идентичные по грамматике."

Вот именно для близкородственных языков вы ни фига по грамматике разницы не увидите (точнее ее нужно будет выискивать под микроскопом)
(1) С людями надо помягше, а на вопросы смотреть поширше (с) (2) Проекция (в психологии) - неосознанное приписывание собеседнику собственных мыслей и действий (3) Учебник логики еще никто не отменял (4) Какой был тезис?

Offline Alexandra A

  • Posts: 27503
  • Gender: Female
  • Пришелец из эпохи Кассивелауна и Гая Юлия
    • Caesar in Britain / Cesare in Britannia / Цезарь в Британии
Alexandra:
"Возможно это трудно понять если живёшь в стране где есть два "языка" (два диалекта) которые фактически идентичные по грамматике."

Вот именно для близкородственных языков вы ни фига по грамматике разницы не увидите (точнее ее нужно будет выискивать под микроскопом)

Вот поэтому и создаётся впечатление что суржик Харькове/Днепропетровске - это такое смешение двух "языков" : русского и украинского.

А вот в Таджикистане где-нибудь... Там совсем другая ситуация. Таджики может тоже используют много русских слов, но они расставляют их в предложении в соотстветсвии с персидской грамматикой, которая очень слиьно отличается от русской.

В Иране после арабского завоевания тоже начался "суржик": тысячи арабских слов... А грамматика ничего общего не имеет с арабской. И до сих пор не имеет. Язык остался персидский. Персидский, с полностью персидской грамматикой и только с вставлением чужой лексики.

Cassiuellaunus Caius Iulius
Кассивеллаун Гай Юлий
year 54 BCE l'anno 54 PEV год 54 до н.э.

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 45612
  • Gender: Male
Вот именно для близкородственных языков вы ни фига по грамматике разницы не увидите (точнее ее нужно будет выискивать под микроскопом)

А для наиболее далёких языков наоборот - под микроскопом ищут общее. :D Экспонента же. :fp:

Offline autolyk

  • Posts: 8493
  • Gender: Male
"корова ~ серна"
серна -- это, видимо, балт. стирна, а не серва...
Фасмер говорит, что нет.
Offtop
Олень в принципе тоже Hirvi. Если хотят противопоставить оленя лосю, говорят про оленя Saksanhirvi.
Есть такое. Я просто в первую очередь подумал об оленях, на которых «мы поедем, мы помчимся». :)
Атэц Әүүәл not welcome in this topic

Offline hodzha

  • Posts: 3075
  • Gender: Male
вот за это я люблю теорию суржика

Не знаю как там у Вас в Украине работает теория суржика...

да хотя бы так, что в одних регионах Украины и в одних семьях, к великорусскому языку и его представителям отношение как к чужим - русские слова и конструкции из языка стараются искоренять всеми возможными способами. с другой стороны, есть семьи и регионы, где наоборот использование русских слов и оборотов в украинской речи приветствуется. думаю так было и во времена Руси, и во времена Рос.империи и во времена СССР и сейчас. одни семьи и регионы более подвержены идее пуризма, другие менее - объяснять это отличиями в грамматике, не уверен. Для меня это скорее объясняется тем, что в одних семьях свободомыслие более развито чем в других. Если представителей "пуристических" семей заставить изучить другой язык - глядишь через 1-2 поколения они с жаром начнут отстаивать "чистоту" своего нового языка. с чем это больше всего связано - с местом проживания, воспитанием, профессиональной и религиозной принадлежностью - не знаю. мне эти вещи удобнее описывать в терминах свобода-несвобода. может свободомыслие - это и лингвистическая категория тоже?  :???

p.s. кстати ваша идея с взаимодействием латинского и валлийского напомнила когда-то слышанную идею о том, что способ выражения мыслей в украинском более "татарско-тюрский" (а может просто степной, вольный) чем в великорусском (который по стилю скорее книжный, городской, несвободный, тесно связанный с литературной нормой язык). может описанные особенности грамматики - это вопрос именно вольности мышления, присущей потомкам кельтов и позволивший сохранить некоторые нюансы языка? ведь ирландцы и валлийцы - более вольнодумные чем грейт-британцы и тру-немцы (для первых - важнее устный народный язык, для вторых - письменная литературная норма).

Offline Darkstar

  • Posts: 7405
"Фасмер говорит"

У Фасмера нарушены регулярные соответствия, а это святое. Он анализирует слова по принципу "что на что похоже", как выражается lehoslav.
(1) С людями надо помягше, а на вопросы смотреть поширше (с) (2) Проекция (в психологии) - неосознанное приписывание собеседнику собственных мыслей и действий (3) Учебник логики еще никто не отменял (4) Какой был тезис?

Nevskiy:

"А для наиболее далёких языков наоборот - под микроскопом ищут общее"

Ну типа того....
(1) С людями надо помягше, а на вопросы смотреть поширше (с) (2) Проекция (в психологии) - неосознанное приписывание собеседнику собственных мыслей и действий (3) Учебник логики еще никто не отменял (4) Какой был тезис?

Offline lehoslav

  • Posts: 8718
  • Gender: Male
У Фасмера нарушены регулярные соответствия, а это святое. Он анализирует слова по принципу "что на что похоже", как выражается lehoslav.

Вам не приходило в голову, что вы этих соответствий просто не знаете?
Wenn mit mir und denn noch drey Personen es vorbey ist in unserem Dorf, alsdann wird wohl niemand recht wissen, wie ein Hund auf Wendisch genannt wirdt.

Offline Alone Coder

  • Posts: 23124
  • Gender: Male
    • Орфовики
Вам не приходило в голову, что вы этих соответствий просто не знаете?
Нужно составить словарь регулярных соответствий с примерами.

Offline autolyk

  • Posts: 8493
  • Gender: Male
Нужно составить словарь регулярных соответствий с примерами.
Нужно почитать словарь регулярных соответствий с примерами.
Атэц Әүүәл not welcome in this topic

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 45612
  • Gender: Male
Нужно составить словарь регулярных соответствий с примерами.

И хорошо бы, наверное, чтобы эти соответствия распространялись на некорневые морфемы прежде всего.

Offline lehoslav

  • Posts: 8718
  • Gender: Male
Нужно почитать словарь регулярных соответствий с примерами.

;D
Wenn mit mir und denn noch drey Personen es vorbey ist in unserem Dorf, alsdann wird wohl niemand recht wissen, wie ein Hund auf Wendisch genannt wirdt.

Offline Alone Coder

  • Posts: 23124
  • Gender: Male
    • Орфовики
Нужно составить словарь регулярных соответствий с примерами.
Нужно почитать словарь регулярных соответствий с примерами.
Ссылку.

Offline autolyk

  • Posts: 8493
  • Gender: Male
Ссылку.
Если нужны регулярные соответствия в ФУ, то начните с предисловия к КЭСКЯ. Там всё описано очень доступно, и примеров по 4-5 шт. на каждое соответствие.
Атэц Әүүәл not welcome in this topic

Offline I. G.

  • Posts: 34325
  • Кенгуреночек
Про корову. Наличие пар корова ~ серна, karvė ~ sirvis, где «правильный» рефлекс у названия дикого животного, намекает на возможность культурного заимствования ещё в балто-славянский период. И не факт, что у кельтов, а не у иллирийцев к примеру.
Что-то где-то Трубачев про корову и кельтов писал...  :???
А конь?
...И мимимишечных круглышек,
Что безусловно хороши,
Но очень вредны для души.

Offline autolyk

  • Posts: 8493
  • Gender: Male
Что-то где-то Трубачев про корову и кельтов писал...  :???
Наверное в ЭССЯ под его редакцией? :???
Атэц Әүүәл not welcome in this topic

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 45612
  • Gender: Male
Если нужны регулярные соответствия в ФУ, то начните с предисловия к КЭСКЯ. Там всё описано очень доступно, и примеров по 4-5 шт. на каждое соответствие.

Число соответствий как-то убывает при дивергенции или? Где бы про это почитать. :what:

Offline Darkstar

  • Posts: 7405
"Вам не приходило в голову, что вы этих соответствий просто не знаете?"

Называется argumentum ad ignoratiam.
(1) С людями надо помягше, а на вопросы смотреть поширше (с) (2) Проекция (в психологии) - неосознанное приписывание собеседнику собственных мыслей и действий (3) Учебник логики еще никто не отменял (4) Какой был тезис?

 "КЭСКЯ"

Казахский энциклопедический словарь казахских языков?
(1) С людями надо помягше, а на вопросы смотреть поширше (с) (2) Проекция (в психологии) - неосознанное приписывание собеседнику собственных мыслей и действий (3) Учебник логики еще никто не отменял (4) Какой был тезис?

Offline I. G.

  • Posts: 34325
  • Кенгуреночек
Quote from: Трубачев О. Н. Этногенез и культура древнейших славян
Кельтско-славянские языковые и этнические отношения - традиционно весьма дискуссионная тема... "кентумными" элементами своего словаря славянский обязан в значительной мере кельтам, что было продемонстрировано на вероятном примере кельт. carvos 'олень' - праслав. *korva 'корова'. Еще одним возможным случаем этого рода является праслав. *konь 'конь, лошадь', до сих пор не имеющее удовлетворительной этимологии...
Но Трубачев был сторонником дунайской прародины, и собственно для этого привлекались коровы и лошади.
...И мимимишечных круглышек,
Что безусловно хороши,
Но очень вредны для души.

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 45612
  • Gender: Male
Quote
кельт. carvos 'олень' - праслав. *korva 'корова'

а семантически как это олень в корову мутировал? :???

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: