Author Topic: Контакты (пра)славян с кельтами?  (Read 27073 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 45617
  • Gender: Male
Среди ирландцев преобладают палеолитические типы, родственные норвежским (Палеолит Скандинавии).

А они в Ирландии прямо так с палеолита и живут? Известно же, что норманны были в Ирландии и кое-как даже колонизировали вроде, особенно в районе Дублина, емнип. Не? :umnik:

Offline Alexandra A

  • Posts: 27503
  • Gender: Female
  • Пришелец из эпохи Кассивелауна и Гая Юлия
    • Caesar in Britain / Cesare in Britannia / Цезарь в Британии
Среди ирландцев преобладают палеолитические типы, родственные норвежским (Палеолит Скандинавии).

А они в Ирландии прямо так с палеолита и живут? Известно же, что норманны были в Ирландии и кое-как даже колонизировали вроде, особенно в районе Дублина, емнип. Не? :umnik:

Палеолитические типы преобладают на Западе Острова, там где больше всего католиков и меньше касалось вторжение недавних завоевателей.

Вот как раз в районе Дублина много кельтского типа - это английские переселенцы (среди англичан, в отличие от ирландцев, кельтский тип очень сильно распространён).
Cassiuellaunus Caius Iulius
Кассивеллаун Гай Юлий
year 54 BCE l'anno 54 PEV год 54 до н.э.

Кельты - это люди связанные с Железным Веком Центральной Европы.

Такая традиционная точка зрения. (Если не принимать во внимание недавние предположения про то что кельты - это население неолитической Испании.)

В таком случае, нужно рассматривать кельтов именно как элиты объединяющую население многих стран Континентальной Европы, и в том числе распространяющую свой язык в разные страны.

Так вот, Ирландия была затронута этими реальными пред-историческими кельтами меньше всего. В Ирландии не очень широко представлен Ла Тен, гораздо в меньшей степени чем в Англии, например.

А то что элита из Континентальной Европы смогла распространить свой язык в Ирландии - ну бывает так. Из-за этого нельзя судить про всё население...
Cassiuellaunus Caius Iulius
Кассивеллаун Гай Юлий
year 54 BCE l'anno 54 PEV год 54 до н.э.

Меня лично контакты каких-то кельтов с славянами не интересуют.

Меня интересует британистика (история населения Британии) и в меньшей степени ирландистика (история населения Острова близкого к Британии).

Это совсем не то что кельтология.
Cassiuellaunus Caius Iulius
Кассивеллаун Гай Юлий
year 54 BCE l'anno 54 PEV год 54 до н.э.

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 45617
  • Gender: Male
Кельты - это люди связанные с Железным Веком Центральной Европы.

Попадалась где-то мысля, что гойделы могли проникнуть на острова до латенской культуры или вроде того. :what:

Offline hodzha

  • Posts: 3075
  • Gender: Male
Offtop
1. вдруг кельты - сколоты? (в смысле - скифы, жители Евразии, которые негреки, т.е. одно из названий "варваров") :???
2. говорят погромленные Новым Римом болгаре в христианскую эпоху вовсю мигровали во Францию, а иные - закреплялись в исламской Испании. может схожесть характеров современных "славян" и "кельтов" - отсюда?  :???
3. а кто такие вообще славяне? если вдруг славяне в те времена, это сообщество людей, "славящих Бога" то почему часть из них не может быть кельтами?

Offline Alexandra A

  • Posts: 27503
  • Gender: Female
  • Пришелец из эпохи Кассивелауна и Гая Юлия
    • Caesar in Britain / Cesare in Britannia / Цезарь в Британии
Кельты - это люди связанные с Железным Веком Центральной Европы.

Попадалась где-то мысля, что гойделы могли проникнуть на острова до латенской культуры или вроде того. :what:

Да, сейчас так многие думают.

В кратце, мне так сказали: Q-кельты - Халльштат, P-кельты - Ла Тен.

Насколько это точно...

Когда-то O'Rahilly в первой половине 20 века говорил (Комментируя Lebar Gabála Érenn, Книгу Захватов Ирландии) что гойделы пришли в Ирландию из Аквитании или Галисии в 100 до РХ. А до этого в Ирландии были P-кельты, в частности белги. Сейчас это мнение отвергается...

Факт то что кельтские делятся на P- и Q-языки, как и италийские. P-языки - это иновация. Лепонтийский засвидетельствованный ещё в 600 до РХ, в до-Ла Тенское время - это P-язык. Значит, P-языки - это языки Центральной Европы распространившиеся в Италию и Британию. Q-языки - это кельтиберский и гойдельский. Общее у них то (в негативном порядке) что нет иновации kw > p. Как связаны эти два Q-языка - не знаю...

Это могла быть и миграция из Иберии в Ирландию, (и могла быть и поздняя, ирландцы ведь верили в Миля Испанского!) а могло быть и до-Ла Тенское вторжение кельтов в Ирландцию из Центральной Европы, ещё до того как в Центральной Европе началась иновация kw > p.

Есть версия, что в Британии P-кельтский язык находится ещё с середины 1 тысячелетия.
Cassiuellaunus Caius Iulius
Кассивеллаун Гай Юлий
year 54 BCE l'anno 54 PEV год 54 до н.э.

2. говорят погромленные Новым Римом болгаре в христианскую эпоху вовсю мигровали
во Францию, а иные - закреплялись в исламской Испании. может схожесть характеров
славян и кельтов - отсюда?

Если галаты в Турции - это кельты, мигрировавшие ещё в в середине 3 века до РХ... (В 279 до РХ было засвидетельствованное вторжение кельтов в Грецию)...

То в Турцию они пришли через территорию Болгарии.
Cassiuellaunus Caius Iulius
Кассивеллаун Гай Юлий
year 54 BCE l'anno 54 PEV год 54 до н.э.

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 45617
  • Gender: Male
Как связаны эти два Q-языка - не знаю...

Если Q-языки архаичные "периферийные", то они могут быть равноудалены друг от друга и от инновативных "центральных" P-языков. Встречалось где-то, что в основе классификации должны быть инновации. :what:

Offline Alexandra A

  • Posts: 27503
  • Gender: Female
  • Пришелец из эпохи Кассивелауна и Гая Юлия
    • Caesar in Britain / Cesare in Britannia / Цезарь в Британии
3. а кто такие вообще славяне? если вдруг славяне в те времена, это сообщество
людей, "славящих Бога" то почему часть из них не может быть кельтами?

Вы вообще представляете что такое - кельтские языки? Какое место они занимают среди индо-европейских? Какая степень родства между кельтскими и другими индо-европейскими языками, других групп?

Слышали о кентум- и сатем- языках? И какие куда относятся?

И знаете как выглядят современные кельтские языки? И как выглядели кельтские языки 1 тысячелетия после РХ? Чтобы сравнивать их с славянскими.
Cassiuellaunus Caius Iulius
Кассивеллаун Гай Юлий
year 54 BCE l'anno 54 PEV год 54 до н.э.

Offline Alone Coder

  • Posts: 23165
  • Gender: Male
    • Орфовики
Если Q-языки архаичные "периферийные", то они могут быть равноудалены друг от друга и от инновативных "центральных" P-языков.
4-я аксиома. У неё больше опровержений, чем случаев, её подтверждающих.

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 45617
  • Gender: Male
4-я аксиома. У неё больше опровержений, чем случаев, её подтверждающих.

Но без каких-то формальных упрощений классификация может быть безумно сложной (а-ля классификация австронезийских и подобных монстров). Зачем? :what:

Offline hodzha

  • Posts: 3075
  • Gender: Male
3. а кто такие вообще славяне? если вдруг славяне в те времена, это сообщество
людей, "славящих Бога" то почему часть из них не может быть кельтами?

Вы вообще представляете что такое - кельтсике языки? Какое место они занимают среди индо-европейских? Какая степень родства между кельтскими и другими индо-европейскими языками, других групп?

Слышали о кентум- и сатем- языках? И какие куда относятся?

И знаете как выглядят современные кельтские языки? И как выглядели кельтские языки 1 тысячелетия после РХ? Чтобы сравнивать их с славянскими.

Признаю, с кельтскими языками знаком очень поверхностно. Просто обратил ваше внимание на то, что летописные названия различных союзов племен вовсе не обязательно должны означать людей говорящих на одном языке или одного происхождения. Если в те времена "славяне" это была религиозная принадлежность (как напр. сейчас мусульмане), тогда как? Вы ведь на основе того, что часть мусульман - арабоязычна, не будете утверждать что напр. тюрки не могут быть мусульманами? Почему кельты (предки современных французов или ирландцев) напр. в те времена не могли входить в славянский паневропейский союз индоевропейских племен и идентифицироваться как славяне в некоторых источниках?

Offline lehoslav

  • Posts: 8718
  • Gender: Male
4-я аксиома. У неё больше опровержений, чем случаев, её подтверждающих.

Как она звучит, эта аксиома?
Wenn mit mir und denn noch drey Personen es vorbey ist in unserem Dorf, alsdann wird wohl niemand recht wissen, wie ein Hund auf Wendisch genannt wirdt.

Offline Alone Coder

  • Posts: 23165
  • Gender: Male
    • Орфовики
"В центре языкового ареала проявляются инновации, а на периферии консервируются архаичные языковые черты." (Дыбо 1993 15)

Offline Alexandra A

  • Posts: 27503
  • Gender: Female
  • Пришелец из эпохи Кассивелауна и Гая Юлия
    • Caesar in Britain / Cesare in Britannia / Цезарь в Британии
Просто обратил ваше внимание на то, что летописные названия различных союзов
племен вовсе не обязательно должны означать людей говорящих на одном языке или
одного происхождения

Кельты - это название племён Континентальной Европы которые записали греки. Римляне называли это население галлы.

В те времена, в Железном Веке, в середине 1 тысячелетия до РХ (и далее) в Континентальной Европе существовала мощная экспансионистская археологичекая Культура Ла Тен.

Языковое родство было. Должно было быть. Потому что на Севере Италии найдены надписи на лепонтийском языке начиная с 600 до РХ. В Галлии в римское время найдены многие надписи на галльском языке. На Западе Римской Британии население говорило на языке который потом стал валлийским и корнским. И все эти языки - родсственные друг другу, это P-кельтские.

Кроме того в Иберии существовал Q-кельтский язык, и Q-кельтским языком является ирландский.

Было языковое родство на обширной территории, от Области Марке в Центральной Италии до Бретани в Франции и Йоркшира в Англии. Включая и Галисию в Испании и Остров Ирландия.
Cassiuellaunus Caius Iulius
Кассивеллаун Гай Юлий
year 54 BCE l'anno 54 PEV год 54 до н.э.

В любом случае, история кельтов - это история Центральной и Западной Европы. История Западной Германии, Швейцарии, Италии, Франции, Испании, Британии.

Все эти предполагаемые контакты кельтов с славянами - это так переферия...
Cassiuellaunus Caius Iulius
Кассивеллаун Гай Юлий
year 54 BCE l'anno 54 PEV год 54 до н.э.

Offline hodzha

  • Posts: 3075
  • Gender: Male
Кельты - это название племён Континентальной Европы которые записали греки. Римляне называли это население галлы.

В те времена, в Железном Веке, в середине 1 тысячелетия до РХ (и далее) в Континентальной Европе существовала мощная экспансионистская археологичекая Культура Ла Тен.

Языковое родство было. Должно было быть. Потому что на Севере Италии найдены надписи на лепонтийском языке начиная с 600 до РХ. В Галлии в римское время найдены многие надписи на галльском языке. На Западе Римской Британии население говорило на языке который потом стал валлийским и корнским. И все эти языки - родсственные друг другу, это P-кельтские.

Кроме того в Иберии существовал Q-кельтский язык, и Q-кельтским языком является ирландский.

все равно не могу понять, почему все эти древние летописные скифы, сарматы, кельты, галлы, сколоты, поляне, древляне, славяне, русские, казаки, болгары, татары, греки и т.д. обязаны говорить на одном языке? почему это не может быть единство по иному признаку, даже просто единство ради единства?

Offline Leo

  • Posts: 26617
Финский hirvi олень тогда германизм ?
Балтизм.
< лит. *šir̃vis (ср. прусск. sirvis).
по-литовски разве не elnias ?
А при чём здесь «олень»? Hirvi это «лось» и сравнивается с др.-прусск. sirvis «косуля», которому соответствовало бы общебалт. *širvas.


Олень в принципе тоже Hirvi. Если хотят противопоставить оленя лосю, говорят про оленя Saksanhirvi.

Offline lehoslav

  • Posts: 8718
  • Gender: Male
"В центре языкового ареала проявляются инновации, а на периферии консервируются архаичные языковые черты." (Дыбо 1993 15)

Если Q-языки архаичные "периферийные", то они могут быть равноудалены друг от друга и от инновативных "центральных" P-языков. Встречалось где-то, что в основе классификации должны быть инновации.

Я понял, Чугчо высказал только предположение. Даже если эта аксиома сама по себе неверна, то в конкретном случае периферийные языки могут быть архаичными.
Wenn mit mir und denn noch drey Personen es vorbey ist in unserem Dorf, alsdann wird wohl niemand recht wissen, wie ein Hund auf Wendisch genannt wirdt.

Offline Alexandra A

  • Posts: 27503
  • Gender: Female
  • Пришелец из эпохи Кассивелауна и Гая Юлия
    • Caesar in Britain / Cesare in Britannia / Цезарь в Британии
Я не знаю насколько ирландский "архаичный."

Хотя да, у ирландцев была склоннность сохранять архаичную морфологию.

Британцы потеряли падежи в 5-6 веках. Ирландцы сохраняли 4 падежа даже в начале 2 тысячелетия!
Cassiuellaunus Caius Iulius
Кассивеллаун Гай Юлий
year 54 BCE l'anno 54 PEV год 54 до н.э.

Offline lehoslav

  • Posts: 8718
  • Gender: Male
Я не знаю насколько ирландский "архаичный."

Я — тем более :)
Wenn mit mir und denn noch drey Personen es vorbey ist in unserem Dorf, alsdann wird wohl niemand recht wissen, wie ein Hund auf Wendisch genannt wirdt.

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 45617
  • Gender: Male
Даже если эта аксиома сама по себе неверна, то в конкретном случае периферийные языки могут быть архаичными.

Лично меня термины периферия и центр не очень устраивают, потому что реальная география может быть запутанней. Возможно, правильнее искать инновации, скажем так, на путях сильной миграции, а архаику в неких рефугиумах. С другой стороны, что мешает появлению инноваций в рефугиумах и сохранению архаики не в рефугиумах? Относительно всё это. Вон албанцы те же - сидели, по-видимому, где-то на Балканах в рефугиуме, а потом как вылезли и распространились. Архаичен ли или инновативен албанский в ИЕ и где он сидит на периферии или в центре? :donno:

Offline hodzha

  • Posts: 3075
  • Gender: Male
Лично меня термины периферия и центр не очень устраивают, потому что реальная география может быть запутанней. Возможно, правильнее искать инновации, скажем так, на путях сильной миграции, а архаику в неких рефугиумах.
вот за это я люблю теорию суржика, потому, что она допускает любые модификации языка по любым причинам, наперекор любым теориям, которые эти процесы пытаются искуственно упростить (упорядочить, систематизировать).

Offline lehoslav

  • Posts: 8718
  • Gender: Male
Лично меня термины периферия и центр не очень устраивают, потому что реальная география может быть запутанней.

Гм. если реальная георграфия запутанна, то этих определений лучше вообще не использовать. Или напр. использовать их в языковом значении.

С другой стороны, что мешает появлению инноваций в рефугиумах и сохранению архаики не в рефугиумах?

В общем, ничего.
Но я представляю определенные факторы, которые могут способствовать появлению такой картины. Конечно, я имею в виду сферическую ситуацию в вакууме.
Напр. в рефугиуме можем ожидать меньше контактов с другими языками (конечно, тут может быть очень сильный конакт с каким-то одним языком, если какой-то народ там уже сидит). Если жизнь в таком рефугиуме стабильна, и носители сидят там 100500 лет, то лексика может оказаться стабильнее, чем в диалектах носители которых ходят туда-сюда 100500 км 100500 лет.
В не-рефугиумах языковые контакты по определению разнообразнее, их влияния нельзя переоценивать (т.е. в любом процессе искать внешние факторы, что, сейчас, кажется, довольно модно), но они могут влиять на развитие языковой системы очень сильно.
Wenn mit mir und denn noch drey Personen es vorbey ist in unserem Dorf, alsdann wird wohl niemand recht wissen, wie ein Hund auf Wendisch genannt wirdt.

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: