Author Topic: Граница между языками  (Read 13703 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Валер

  • Posts: 16949
  • Gender: Male
« on: October 5, 2011, 14:57 »
Вырезано из следующей темы: Есть ли латынь после римлян?
Смысл обсуждаемого вопроса: в каком случае можно сказать, что один язык «заканчивается», а другой — «начинается». Например, можно ли считать древнеанглийский и современный английский одним языком, или это разные языки. — Квас



Вот как говорят сейчас жители Итальянского Полуострова - это и есть современная латынь.
А то, как говорят сейчас жители Македонии, - это современный старославянский?

Да.
Ага. Надо ещё отправиться, как тут в одной теме обсуждалось, жить к их предкам в 7 век и рассказать им, что они все, включая младенцев, старые славяне

Offline Квас

  • Posts: 9526
  • Gender: Male
    • Международный ЛФ
« Reply #1on: October 5, 2011, 15:21 »
Древнеанглийский и современный английский - абсолютно разные языки?

Да, я считаю. Если бы они были одним и тем же языком, на древнеанглийском не разрешили бы отдельную википедию.

А Old Norse в его шведском варианте и современный шведский?

:donno:
Пишите письма! :)

Offline Oleg Grom

  • Posts: 13032
« Reply #2on: October 5, 2011, 15:27 »
Да.
А таджикский  - это современный индоевропейский?

Offline Валер

  • Posts: 16949
  • Gender: Male
« Reply #3on: October 5, 2011, 15:54 »
Древнеанглийский и современный английский - абсолютно разные языки?

Да, я считаю. Если бы они были одним и тем же языком, на древнеанглийском не разрешили бы отдельную википедию.

Генетически уж наверное один, структурно - разные, изменения сильны

Offline Квас

  • Posts: 9526
  • Gender: Male
    • Международный ЛФ
« Reply #4on: October 5, 2011, 15:54 »
Генетически уж наверное один

Что это значит?
Пишите письма! :)

Offline Валер

  • Posts: 16949
  • Gender: Male
« Reply #5on: October 5, 2011, 16:04 »
Генетически уж наверное один

Что это значит?
Что древнеанглийский - непосредственный предок, и дальнейшие языковые влияния не меняли унаследованную структуру как систему в целом

Offline Квас

  • Posts: 9526
  • Gender: Male
    • Международный ЛФ
« Reply #6on: October 5, 2011, 16:09 »
Генетически уж наверное один
Что это значит?
Что древнеанглийский - непосредственный предок, и дальнейшие языковые влияния не нарушали унаследованной структуры как системы в целом

Мне кажется престранным отождествлять предка и потомка. Структура качественно перестраивалась в результате внутренних противоречий. Качественные скачки и следует считать границей между языками.
Пишите письма! :)

Offline Валер

  • Posts: 16949
  • Gender: Male
« Reply #7on: October 5, 2011, 16:12 »
Генетически уж наверное один
Что это значит?
Что древнеанглийский - непосредственный предок, и дальнейшие языковые влияния не нарушали унаследованной структуры как системы в целом

Мне кажется престранным отождествлять предка и потомка. Структура качественно перестраивалась в результате внутренних противоречий. Качественные скачки и следует считать границей между языками.
Согласен что на примерах проще. Я попытался выразить словами то что в реальности не имеет резких отграничений

Offline Квас

  • Posts: 9526
  • Gender: Male
    • Международный ЛФ
« Reply #8on: October 5, 2011, 16:17 »
Я попытался выразить словами то что в реальности не имеет резких отграничений

Резких отграничений, конечно, нет. Но объективно границы есть. Диалектика учит нас, что количественные изменения накапливаются, и по достижении предела меры происходит качественный скачок. Лингвисты должны вскрыть диалектику развития языка и показать, когда имели место эти качественные скачки. Насколько понимаю, «нормальная» периодизация развития языка и строится по скачкам.
Пишите письма! :)

Offline Валер

  • Posts: 16949
  • Gender: Male
« Reply #9on: October 5, 2011, 16:20 »
Я попытался выразить словами то что в реальности не имеет резких отграничений

Резких отграничений, конечно, нет. Но объективно границы есть. Диалектика учит нас, что количественные изменения накапливаются, и по достижении предела меры происходит качественный скачок. Лингвисты должны вскрыть диалектику развития языка и показать, когда имели место эти качественные скачки. Насколько понимаю, «нормальная» периодизация развития языка и строится по скачкам.
Допустим, но вопрос начался с моего утверждения что генетически англ. и древнеангл. - один язык, что ж -  Вы в этом усомнитесь? :)

Offline maristo

  • Posts: 7735
  • Gender: Male
« Reply #10on: October 5, 2011, 16:20 »
Отец и сын - это одна и та же личность? Вернее даже прапрадед и праправнук.
«Toute discussion theorique est vaine: l'Esperanto fonctionne» Antoine Mеillet

Offline Квас

  • Posts: 9526
  • Gender: Male
    • Международный ЛФ
« Reply #11on: October 5, 2011, 16:21 »
Допустим, но вопрос начался с моего утверждения что генетически англ. и древнеангл. - один язык, что ж -  Вы в этом усомнитесь? :)

Это выше моего понимания. :donno: Если это разные языки, как они могут быть одним языком генетически? Давайте так и скажем, что современный английский развился из древнеанглийского.
Пишите письма! :)

Offline Валер

  • Posts: 16949
  • Gender: Male
« Reply #12on: October 5, 2011, 16:22 »
Отец и сын - это одна и та же личность? Вернее даже прапрадед и праправнук.
ИМХО, эта экстраполяция необоснованна. На Вашу тему - древнеанглийский это Вы в три года, а совр. английский - это Ваша старость. Ну а папы с дедушками это в сторону общегерманского и далее

« Reply #13on: October 5, 2011, 16:24 »
Допустим, но вопрос начался с моего утверждения что генетически англ. и древнеангл. - один язык, что ж -  Вы в этом усомнитесь? :)

Это выше моего понимания. :donno: Если это разные языки, как они могут быть одним языком генетически?
На том основании что один есть непосредственная стадия развития другого)

Offline Квас

  • Posts: 9526
  • Gender: Male
    • Международный ЛФ
« Reply #14on: October 5, 2011, 16:28 »
На том основании что один есть непосредственная стадия развития другого)

Это почему же?

Была одна структура (древнеанглийский язык). Она перестроилась, появилась новая структура (среднеанглийский). Она в свою очередь перестроилась, появился новоанглийский. Имеем три разных языка. (Я условно принимаю, что качественные скачки были между OE, ME и ModE.) То, что язык A «вылупился» из языка B не даёт основания их отождествлять.
Пишите письма! :)

Offline maristo

  • Posts: 7735
  • Gender: Male
« Reply #15on: October 5, 2011, 16:29 »
Отец и сын - это одна и та же личность? Вернее даже прапрадед и праправнук.
ИМХО, эта экстраполяция необоснованна. На Вашу тему - древнеанглийский это Вы в три года, а совр. английский - это Ваша старость

Я и не знал, что в старости становятся моложе! :)
«Toute discussion theorique est vaine: l'Esperanto fonctionne» Antoine Mеillet

Offline Валер

  • Posts: 16949
  • Gender: Male
« Reply #16on: October 5, 2011, 16:35 »
Будем искать критерий. Есть эволюция и есть революция. Есть развитие языка его носителями и есть вмешательство(вплоть до генетического :)) инородцев. Вот когда инородцы вмешаются в больших количествах - будет уже про скрещение языков и прерывание генетической традиции. Теплее?

Offline maristo

  • Posts: 7735
  • Gender: Male
« Reply #17on: October 5, 2011, 16:35 »
А русский язык - это древнерусский в старости? (кастую украинцев в тред)
«Toute discussion theorique est vaine: l'Esperanto fonctionne» Antoine Mеillet

Offline Валер

  • Posts: 16949
  • Gender: Male
« Reply #18on: October 5, 2011, 16:36 »
А русский язык - это древнерусский в старости? (кастую уркаинцев в тред)
Я хендэ хох, рядом политика и я недостаточно знаю про развитие укр. и русск. языков от их начала

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 45222
  • Gender: Male
« Reply #19on: October 5, 2011, 16:37 »
Была одна структура (древнеанглийский язык). Она перестроилась, появилась новая структура (среднеанглийский). Она в свою очередь перестроилась, появился новоанглийский.

А между ними строгая преемственность? Не могло быть так, что диалектная база новоанглийского чуточку отличалась от диалектной базы среднеанглийского, а диалектная база среднеанглийского чуточку отличалась от диалектной базы древнеанглийского?

Offline Квас

  • Posts: 9526
  • Gender: Male
    • Международный ЛФ
« Reply #20on: October 5, 2011, 16:43 »
Будем искать критерий. Есть эволюция и есть революция. Есть развитие языка его носителями и есть вмешательство(вплоть до генетического :)) инородцев. Вот когда инородцы вмешаются в больших количествах - будет уже про скрещение языков и прерывание генетической традиции. Теплее?

Революция происходит не из-за инородцев, а в результате логики развития.
Пишите письма! :)

Offline Валер

  • Posts: 16949
  • Gender: Male
« Reply #21on: October 5, 2011, 16:46 »
Будем искать критерий. Есть эволюция и есть революция. Есть развитие языка его носителями и есть вмешательство(вплоть до генетического :)) инородцев. Вот когда инородцы вмешаются в больших количествах - будет уже про скрещение языков и прерывание генетической традиции. Теплее?

Революция происходит не из-за инородцев, а в результате логики развития.
Датчане трепали англов и их язык из какой диалектики?) А Вильгельму какая логика стукнула?)

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 45222
  • Gender: Male
« Reply #22on: October 5, 2011, 16:51 »
Датчане трепали англов и их язык из какой диалектики?) А Вильгельму какая логика стукнула?)

И насколько сильно эти влияния отразились на английском языке помимо лексики? :smoke:

Offline Валер

  • Posts: 16949
  • Gender: Male
« Reply #23on: October 5, 2011, 16:53 »
Датчане трепали англов и их язык из какой диалектики?) А Вильгельму какая логика стукнула?)

И насколько сильно эти влияния отразились на английском языке помимо лексики? :smoke:
Не оч в курсе. А вообще думаю что в целом хоть и заметно, но не настолько, чтоб я ощутил такую большую разницу между the languages как Квас

« Reply #24on: October 5, 2011, 17:44 »
Всегда был склонен думать что народ всякие ...фиксы скорее выкидывает со временем
Наш народ, по-моему, занимается прямо противоположным :) Например, при использовании нецензурной лексики это хорошо заметно :) Иль я не прав?
Тип того. Но я имел в виду более ранние стадии пожалуй формирования языка

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: