Author Topic: Граница между языками  (Read 13684 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline autolyk

  • Posts: 8485
  • Gender: Male
« Reply #50on: October 7, 2011, 11:01 »
А, то есть всякие современные нижнесаксонские к языку саксов не имеют отношения?
Есть саксонский диалект немецкого (sächsisch), а есть Noordneddersassisch, который имеет отношение к др.-саконскому.
Атэц Әүүәл not welcome in this topic

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 45183
  • Gender: Male
« Reply #51on: October 7, 2011, 11:15 »
Есть саксонский диалект немецкого (sächsisch), а есть Noordneddersassisch, который имеет отношение к др.-саконскому.

То есть, в принципе справедливо, что ингвеоны - это англофоны, фризы и нижние немцы, иствеоны - это голландцы и иже с ними, герминоны - верхние немцы с идишем? :donno:

Offline antbez

  • Posts: 4936
  • Gender: Male
« Reply #52on: October 7, 2011, 19:42 »
Границу между языками можно понимать двояко.

В первом случае перед нами- близкородственные языки или, возможно, один тот же язык (но разные диалекты). Это решается не только с помощью диалектологии, но и социолингвистики.

Во втором случае перед нами- непрерывное развитие одного языка, при котором мы должны выделять отдельные (дискретные) срезы. Внутри каждого среза развитием языка мы пренебрегаем.
Quae medicamenta non sanant, ferrum sanat, quae ferrum non sanat, ignis sanat.

Offline Квас

  • Posts: 9526
  • Gender: Male
    • Международный ЛФ
« Reply #53on: October 7, 2011, 20:37 »
Во втором случае перед нами- непрерывное развитие одного языка, при котором мы должны выделять отдельные (дискретные) срезы.

Но развитие же неоднородное!

Например, была латинская парадигма склонения. Постепенно из-за увеличения роли предлогов и фонетических процессов она начала разрушаться; через некоторое время мелких изменений накопилось достаточно много, и — трах-бах — возникла совершенно новая старофранцузская двухпадежная парадигма.

Конечно, не было такого, что с первого января такого-то года народную латынь отменили и ввели вместо неё старофранцузский. Но если уменьшить масштаб, должен быть какой-то временной отрезок, когда система народной латыни ушла в прошлое, и вместо неё возникла система старофранцузского языка. Вот и граница.
Пишите письма! :)

Offline Alexandra A

  • Posts: 27491
  • Gender: Female
  • Пришелец из эпохи Кассивелауна и Гая Юлия
    • Caesar in Britain / Cesare in Britannia / Цезарь в Британии
« Reply #54on: October 7, 2011, 20:55 »
Саксонского уже нет, а современный фризский немного похож на др.-английский:
<a href="http://www.youtube.com/watch?v=OeC1yAaWG34" target="_blank">http://www.youtube.com/watch?v=OeC1yAaWG34</a>

Красиво.

При том что современный фризский, как я понимаю, не имеет падежи...
Cassiuellaunus Caius Iulius
Кассивеллаун Гай Юлий
year 54 BCE l'anno 54 PEV год 54 до н.э.

Online Маркоман

  • Posts: 13908
  • Gender: Male
« Reply #55on: October 7, 2011, 21:19 »
не имеет падежи...
Ваш русский - тоже.
Раб Кремляди и Первого канала

Offline Artemon

  • Posts: 6283
  • Gender: Male
« Reply #56on: October 8, 2011, 02:58 »
Речь шла не о конлангах, так что уместнее аналогии из биологической эволюции, а не из развития техники. :)
Типа грамматикализовался артикль = дополнительное ухо вылезло, упали редуцированные = копчик исчез? Ну в таком контексте можно, конечно. :)
За разнообразие в мире языков: vk.com/lingvomir
  • Чёрное и белое - лишь условные абстракции. Но жить, навешивая ярлыки, куда проще.
  • Green ideas и глокая куздра сообщают, что главное – принцип. Слова меняются, модели остаются.
  • Хорошо кишинёвскому сыну тайца и египтянки.
  • Ругая эсперанто, предлагайте альтернативы. Многие в вашей стране смотрят голливудские фильмы без перевода?
  • Живой язык = мёртвый конланг + армия и флот.
  • Центру нужны единое мнение, единый язык и смиренные налогоплательщики.

Offline autolyk

  • Posts: 8485
  • Gender: Male
« Reply #57on: October 8, 2011, 08:08 »
Типа того. :yes: Разные группы особей перестали давать плодовитое потомство ~ одна группа носителей перестала понимать другую = появился новый вид ~ появился новый язык. :)
Атэц Әүүәл not welcome in this topic

Offline Валер

  • Posts: 16941
  • Gender: Male
« Reply #58on: October 8, 2011, 18:12 »
Во втором случае перед нами- непрерывное развитие одного языка, при котором мы должны выделять отдельные (дискретные) срезы.

Но развитие же неоднородное!

Например, была латинская парадигма склонения. Постепенно из-за увеличения роли предлогов и фонетических процессов она начала разрушаться; через некоторое время мелких изменений накопилось достаточно много, и — трах-бах — возникла совершенно новая старофранцузская двухпадежная парадигма.

Конечно, не было такого, что с первого января такого-то года народную латынь отменили и ввели вместо неё старофранцузский. Но если уменьшить масштаб, должен быть какой-то временной отрезок, когда система народной латыни ушла в прошлое, и вместо неё возникла система старофранцузского языка. Вот и граница.
Всякому трах-баху бывает причина. У французского были галлы и германцы. И если не они то всяко не из чего было взяться старофранцузскому склонению кроме как из той самой латыни. ИМХО, трудности могут быть в наблюдении сего в процессе а он то протекал последовательно, как иначе.

Offline Квас

  • Posts: 9526
  • Gender: Male
    • Международный ЛФ
« Reply #59on: October 8, 2011, 18:37 »
Видимо, предыдущие мои пояснения были не очень понятными, но лучше не получается. Короче, я имел в виду следующее:
(wiki/ru) Закон_перехода_количественных_изменений_в_качественные
Пишите письма! :)

Offline Валер

  • Posts: 16941
  • Gender: Male
« Reply #60on: October 8, 2011, 18:44 »
Видимо, предыдущие мои пояснения были не очень понятными, но лучше не получается. Короче, я имел в виду следующее:
(wiki/ru) Закон_перехода_количественных_изменений_в_качественные
Да нет я всё это понимаю. Просто при всём моём отношении к английскому, ну не повернётся у меня язык сказать как Вы что англ. и древнеангл. абсолютно разные языки. То есть они конечно разные по структуре, но для меня это две точки последовательного развития одного языка. Двумя разными я назову результат чего-то более глобального, типа смешения языков

Offline Wulfila

  • Posts: 4199
  • Gender: Male
« Reply #61on: October 8, 2011, 18:49 »
Смешение имело место в истории английского..
имеется в виду определённый градус смешения,
после которого начинается новый язык?
Каков он и как замеряется?
jah hlaiwasnos usluknodedun

Offline Валер

  • Posts: 16941
  • Gender: Male
« Reply #62on: October 8, 2011, 18:54 »
Смешение имело место в истории английского..
имеется в виду определённый градус смешения,
после которого начинается новый язык?
Каков он и как замеряется?
Да, именно, пусть градус, как ни назовите. Степень. Не то чтобы у меня чем-то замеряется, скажем, должно быть достаточное смешение структур, ещё лучше уровня склонение-спряжение. В общем мне проще так - Вы мне два языка - я Вам - приговор) Только я не про многие языки знаю

Offline Квас

  • Posts: 9526
  • Gender: Male
    • Международный ЛФ
« Reply #63on: October 8, 2011, 18:54 »
То есть они конечно разные по структуре, но для меня это две точки последовательного развития одного языка.

Каковы объективные доводы в пользу того, чтобы называть их одним языком? Происхождение не в счёт: человек произошёл от обезьяны, но человек не обезьяна.
Пишите письма! :)

Offline Валер

  • Posts: 16941
  • Gender: Male
« Reply #64on: October 8, 2011, 19:00 »
То есть они конечно разные по структуре, но для меня это две точки последовательного развития одного языка.

Каковы объективные доводы в пользу того, чтобы называть их одним языком? Происхождение не в счёт: человек произошёл от обезьяны, но человек не обезьяна.
Да ну. Если.. Если от неё, будет обезьяна. Подумаешь, интеллект развила ;D. Ну если серьёзно, это будет Ваш переход количества, тут согласен

« Reply #65on: October 8, 2011, 19:06 »
То есть они конечно разные по структуре, но для меня это две точки последовательного развития одного языка.

Каковы объективные доводы в пользу того, чтобы называть их одним языком? Происхождение не в счёт: человек произошёл от обезьяны, но человек не обезьяна.
Объективные это то что Вам может сказать например autolyk Берётся и сравнивается последовательно грамматика

Offline Квас

  • Posts: 9526
  • Gender: Male
    • Международный ЛФ
« Reply #66on: October 8, 2011, 19:07 »
Offtop
Если..

Вы что, тоже из этих? :uzhos:
Пишите письма! :)

Offline Валер

  • Posts: 16941
  • Gender: Male
« Reply #67on: October 8, 2011, 19:10 »
Offtop
Если..

Вы что, тоже из этих? :uzhos:
Из каких?) Чужих? :green:
Просто я не был свидетелем превращения обезьяны в человека. А следовательно, это одна из гипотез. Приличная такая, мне даже нравится :)

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: