Author Topic: Логический язык, не опасный для жизни  (Read 14428 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Штудент

  • Posts: 9116
  • Gender: Male
Можно ли построить язык с логической структурой, не являющийся при этом непроизносимым и неизучаемым? Проще говоря, идентичный живым языкам.
Wahn, Wahn, überall Wahn!

Offline Hellerick

  • Posts: 25334
  • Gender: Male
Дайте определение «логической структуры».

Offline Штудент

  • Posts: 9116
  • Gender: Male
Дайте определение «логической структуры».
Типа логлана, ложбана или ифкуиля.
Wahn, Wahn, überall Wahn!

Offline Hellerick

  • Posts: 25334
  • Gender: Male
Типа логлана, ложбана или ифкуиля.

Отличное определение.
Но согласно ему получается, что «логический язык» обязан быть «опасным для жизни».

Если под логическим языком вы подразумеваете возможность однозначного установления связей между словами, то, полагаю, это вполне можно сделать сохраняя «человечность» экстерьера (хотя для составления сложных фраз всё равно придется пользоваться блок-схемами  :) ).

Offline arseniiv

  • Posts: 14942
    • ::
Можно!

Offline iopq

  • Posts: 5874
Можно ли построить язык с логической структурой, не являющийся при этом непроизносимым и неизучаемым? Проще говоря, идентичный живым языкам.
русский язык неизучаемый
Poirot: Я, кстати, тоже не любитель выпить, хоть и русский.
jvarg: Профессионал? ;)

Offline Валер

  • Posts: 17105
  • Gender: Male
Можно ли построить язык с логической структурой, не являющийся при этом непроизносимым и неизучаемым? Проще говоря, идентичный живым языкам.
русский язык неизучаемый
Можно подробностей?)

Offline Палтус

  • Posts: 175
  • Gender: Male
Логические языки на то и логические, чтобы моск взрывать.
Купи слона.

Offline Валер

  • Posts: 17105
  • Gender: Male
Логические языки на то и логические, чтобы моск взрывать.
Да? А мне мозг нелогичности взрывают

Offline maristo

  • Posts: 7766
  • Gender: Male
Логический язык - это тот, на котором легко выражаться логично, или тот, на котором невозможно выражаться нелогично? Это немного разные вещи, и второе, ИМХО, невыполнимо.
«Toute discussion theorique est vaine: l'Esperanto fonctionne» Antoine Mеillet

Offline Палтус

  • Posts: 175
  • Gender: Male
Язык логический и логичный — немного разные вещи.
Купи слона.

Я думаю, если подупростить ифкуиль, получится что-то вполне сносное.
Купи слона.

Offline iopq

  • Posts: 5874
Можно ли построить язык с логической структурой, не являющийся при этом непроизносимым и неизучаемым? Проще говоря, идентичный живым языкам.
русский язык неизучаемый
Можно подробностей?)
законы нарушаются

есть закон удлиннения гласных т.е. въздъхнути <-> въздъіхати
но какие-то придурки не писали в случае о<->а когда не под ударением
утопнуть не удлинняется в *утаплять, загореть не удлинняется в *загарать хотя есть слово загар

а в случае заря, обзор, глагол пишется озарять
т.е. системы нет, пиши а и о там где хочешь

см. паром - правильно *пором
славянский - *словянский
ладонь - *долонь
Poirot: Я, кстати, тоже не любитель выпить, хоть и русский.
jvarg: Профессионал? ;)

Offline Artemon

  • Posts: 6283
  • Gender: Male
Дайте определение «логической структуры».
Хеллерик, вставьте мои +1 себе в подпись, а то уже надоело постить. :)
За разнообразие в мире языков: vk.com/lingvomir
  • Чёрное и белое - лишь условные абстракции. Но жить, навешивая ярлыки, куда проще.
  • Green ideas и глокая куздра сообщают, что главное – принцип. Слова меняются, модели остаются.
  • Хорошо кишинёвскому сыну тайца и египтянки.
  • Ругая эсперанто, предлагайте альтернативы. Многие в вашей стране смотрят голливудские фильмы без перевода?
  • Живой язык = мёртвый конланг + армия и флот.
  • Центру нужны единое мнение, единый язык и смиренные налогоплательщики.

Offline Hellerick

  • Posts: 25334
  • Gender: Male
Сегодня пытался состряпать язык, абстрагированный от естественно-языковых стереотипов, и с минималистской грамматикой (скорее, синтаксисом разметки связей между словами, а не грамматикой).

Что-то ничего такого, что бы не стыдно было показывать, не получается.

Предлагаю и вам поломать голову. Попробуйте-ка на коленке состряпать логический язык и перевести на него эти фразы (фразы условные, не надо придираться к их содержанию):

Quote
Она — моя сестра.
Тому, у кого есть сестра, нелегко.
Быть сестрой нелегко.
Я ревную свою сестру к своему коту.
Ревность причиняет боль.
Я вижу свою сестру.
Меня радует видеть свою сестру.

Задача: минимизировать число типов категорий слов, категорий связей между словами (а значит, максимально универсализовать их), минимизировать количество синтаксических/грамматических средств для отражения структуры предложения, сохранить полную однозначность смысла.

Offline Bhudh

  • Posts: 51292
  • Gender: Male
  • aka 蝎
    • Сайты по языкознанию
славянский - *словянский
Словенский тогда уж. Такое слово-таки есть, хоть и заимствованное.
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Offline basta

  • Posts: 2812
  • Gender: Male
  • не лингвист
проблема ложбана не в его сути или объективной неизучаемости, а в слаборазвитости дидактического материала по нему.

Offline Artemon

  • Posts: 6283
  • Gender: Male
Да много проблем с ло**анами на самом деле. Начиная с фонотактики и моделей управления.
За разнообразие в мире языков: vk.com/lingvomir
  • Чёрное и белое - лишь условные абстракции. Но жить, навешивая ярлыки, куда проще.
  • Green ideas и глокая куздра сообщают, что главное – принцип. Слова меняются, модели остаются.
  • Хорошо кишинёвскому сыну тайца и египтянки.
  • Ругая эсперанто, предлагайте альтернативы. Многие в вашей стране смотрят голливудские фильмы без перевода?
  • Живой язык = мёртвый конланг + армия и флот.
  • Центру нужны единое мнение, единый язык и смиренные налогоплательщики.

Offline iopq

  • Posts: 5874
славянский - *словянский
Словенский тогда уж. Такое слово-таки есть, хоть и заимствованное.
ну это хотя бы аналогия с галичанский, а не безграмотное аканье/народная этимология
Poirot: Я, кстати, тоже не любитель выпить, хоть и русский.
jvarg: Профессионал? ;)

Offline Тайльнемер

  • Posts: 12573
  • Σοι υν βυρρο. Ix bin æn ézl
Предлагаю и вам поломать голову. Попробуйте-ка на коленке состряпать логический язык и перевести на него эти фразы.
Задача: минимизировать число типов категорий слов, категорий связей между словами (а значит, максимально универсализовать их), минимизировать количество синтаксических/грамматических средств для отражения структуры предложения, сохранить полную однозначность смысла.

Предлагаю первый пришедший в голову сырой вариант.

Типов слов два:
  1) предикаты (обозначаются буквами; каждый предикат имеет фиксированное число аргументов и лексическое значение)
  2) метки (обозначаются цифрами, не имеют заранее определённого значения, предназначены для отождествления аргументов предикатов)

Грамматика:
Высказывание ::= Предикат МеткаЧислоАргументовПредиката
Предложение ::= Высказывание*.

Семантика:
Значение высказывания — это значение предиката от указанных метками аргументов.
Значение предложения складывается из значений всех его высказываний с учётом того, что внутри предложения одинаковые метки обозначают одни и те же объекты.

Введём предикаты:
я — «первый аргумент есть состояние пребывания второго аргумента мной»
о — «первый аргумент есть состояние пребывания второго аргумента ей»
с — «первый аргумент есть родственное отношение “быть сестрой” второго аргумента по отношению к третьему аргументу»
н — «первый аргумент есть нелёгкое состояние второго аргумента»
п — «первый аргумент есть отношение принадлежности второго аргумента к третьему аргументу»
к — «первый аргумент есть состояние пребывания второго аргумента котом»
р — «первый аргумент есть ревность, испытываемая вторым аргументом третьего аргумента к четвёртому аргументу»
в — «первый аргумент есть видимость первым аргументом второго аргумента»
д — «первый аргумент есть состояние радости второго аргумента»
л — «первый аргумент есть причинно-следственная связь второго аргумента (причины) с третьим аргументом (следствием)»

Тогда:
Она — моя сестра.я12 о34 с542.
Тому, у кого есть сестра, нелегко.с123 н43 л514.
Быть сестрой нелегко.с123 н42 л514.
Я ревную свою сестру к своему коту.я12 с342 к56 п762 р8246.
Ревность причиняет боль.р1234 н52 л615.   (вмето н52 может быть н53, н54 или н57,
  в зависимости от того, кому ревность причиняет боль)
Я вижу свою сестру.я12 с342 в524.
Меня радует видеть свою сестру.я12 с342 в524 д62 л756.

Offline Triton

  • Posts: 5747
Дайте определение «логической структуры».
Типа логлана, ложбана или ифкуиля.
Имхо, долхлый номер. Эти языки подобны морской свинке — и не морская, и не свинка. Делать логичный словарь — это задача начисто лишенная смысла. А делать логичную, упорядоченную грамматику — ну смотря какой уровень упорядоченности считать достаточным. Тюркские достаточно упорядочены, например.
Молиться, поститься и слушать радио Ватника

Offline cetsalcoatle

  • Posts: 5550
  • Геометрия рулеzzz!
Universalglot !!!
05.02.2015 have started training for IELTS professional. á é í ó ú ñ ¿ ¡

Каждый раз, когда захожу на лингвофорум хочется плакать, ненавидеть и убивать :'( >( :wall:
Господа уважаемые, зачем вы здесь разводите флуд, псевду, срач и офф-топ???
Не надо так.

Offline Hellerick

  • Posts: 25334
  • Gender: Male
Она — моя сестра.я12 о34 с542.
Тому, у кого есть сестра, нелегко.с123 н43 л514.
Быть сестрой нелегко.с123 н42 л514.
Я ревную свою сестру к своему коту.я12 с342 к56 п762 р8246.
Ревность причиняет боль.р1234 н52 л615.   (вмето н52 может быть н53, н54 или н57,
  в зависимости от того, кому ревность причиняет боль)
Я вижу свою сестру.я12 с342 в524.
Меня радует видеть свою сестру.я12 с342 в524 д62 л756.

Первая цифра всегда ссылка высказывания на самого себя? Гм, странное решение. Зачем это?
Не рациональнее ли определить, что все элементы получают ID по их порядковому номеру в предложении, а «внешние» понятия приобретают более высокие номера?

Ну, разумеется, о «человечности» говорить здесь не приходится.

Offline Тайльнемер

  • Posts: 12573
  • Σοι υν βυρρο. Ix bin æn ézl
Не рациональнее ли определить, что все элементы получают ID по их порядковому номеру в предложении, а «внешние» понятия приобретают более высокие номера?
Точно.
Ну, разумеется, о «человечности» говорить здесь не приходится.
Это да.

Offline Hellerick

  • Posts: 25334
  • Gender: Male
Благодарю Тальнемера, он помог мне собраться с мыслями.

Итак, попытка создания человеческого логичического языка.

Большинство слов словаря — предикаты, с четко определнными лексическим значениями и типами базовых аргументов. Ни один аргумент не является обязательным при употреблении слова в фразе.

Слова связаны несимметричными связями, именно они определяют то, кто кому является аргументом, а кто кому предикатом.

Существуют два типа связи между словами: прямой и обратный. Наличее двух типов связи вместо одного позволяет делать порядок слов в предложении более гибким.

При прямом типе связи, подчиненное слово стоит справа от управляющего, при этом предикат получает окончание . (Leya usosu — «чтение полезное».)

При обратном типе связи, подчиненное слово стоит слева от управляющего, при этом предикат получает окончание -i. (Usosi leyu — «полезное чтение».)

Отсутствие связи между словами, обозначается окончанием -u между ними. (Leyu usosu — «Чтение польза», т.е. бессмысленное словосочетание). Последнее слово предложение также приобретает окончание -u, т.к. дальше нет слов, с которым бы оно могло связаться.

В повествовательное предложение также вносятся маркер темы (окончание -n) и ремы (окончание -s). Тема обычно переводится как подлежащее, а рема — как сказуемое. (Leyan usosus — «Чтение полезно»; Usosin leyus — полезным является чтение.)

Есть одно слово, lu (здесь -u — это окончание), чье значение никак самостоятельно не определено. Т.е. что угодно может являться lu. Так, например, если grandu значит «быть большим», то la grandu значит «что-то, что является большим».

Для большей гибкости отображения связей, используются слова-«скобки», они позволяют связать слово со сколь угодно большим числом других слов. Скобочные выражения ставятся после базового слова и составляются в виде: k(a|i) *u (a|i) *u (a|i) *u ... al, где выбор между a и i определяется типом связи между базовым словом, и тем, которое далее вводится. Например: Leya la ka grandu a usosu al — «Читать большое и полезное». Leyus ki lan grandu a usosu al — «Читает большой полезное» (Схема выражения: Читает {< кто-то > большой; > полезное}).

Есть служебное слово ayu, выражающее своего рода «косвенное дополнение». Значение связи через него определяется тем, от какого предиката оно зависит, и дается в словаре. Например, Libri donas aya la grandu = «Книгу дает большому» (со словом donu, «давать», слово ayu вводит цепочку с указанием получателя действия).

Словарь (выражения даны в прямом порядке слов):

Quote
A elu = «A является им/ею» (местоимение третьего лица)
А sorora B = «A является сестрой  B»
A vivu = «A живет»
A dificilu = «A труден»
A meu = «A является мною» (местоимение первого лица)
A jelosa ka B al aya C. «A ревнует B к C»
A gatu = «А является котом»
A da B = «A относится к B»
A kosa B = «A вызывает B»
A vida B = «A видит B»
A felicu = «А рад»

Переводы:

Quote
Она — моя сестра
Eli la sororas meu.

Тому, у кого есть сестра, нелегко
Sorori la vivan dificilus.
(Пришлось написать «Жизнь того, у кого есть сестра, трудна»)

Быть сестрой нелегко
Sororan dificilus.

Я ревную свою сестру к своему коту
Mei lan jelosas ka la sorora meu al aya la gata da meu.

Ревность причиняет боль
Jelosan kosas dolu

Я вижу свою сестру.
Mei lan vidas la sorora meu.

Меня радует видеть свою сестру
Sorori li vidan cosas felici meu.

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: