Author Topic: алтайские корреляты ностратических основ на #r-  (Read 15138 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Антиромантик

  • Posts: 10917
  • Gender: Male
Каковы они?
Сплошняком с наращенными гласными или-таки со случаями изменения качества согласного?  :???

А в ностратическом основы на #r- разве были? Не в реконструированном московской школой, а настоящем? :???

Offline GaLL

  • Posts: 5527
  • Gender: Male
Начальное r- отсутствует в праалтайском и ПИЕ (в т. ч. в некоторых зафиксированных языках-потомках) и очень редко по сравнению с неначальным r встречается в прауральском (если имеющиеся несколько примеров верны; кстати, в нганасанском запрет на начальное r- надействовал совсем недавно, судя по заимствованиям из русского) и прадравидийском. Какой вывод можно сделать по поводу начилия #r- в их гипотетическом предке?

Offline Alone Coder

  • Posts: 23116
  • Gender: Male
    • Орфовики
А откуда, собственно, взялось предположение, что в ПИЕ нет начального r-? Например, когнаты слов "река" и "речь" представлены хорошо и ничего там слева не прилеплено.

Offline GaLL

  • Posts: 5527
  • Gender: Male
Да я об этом на ЛФ уже раза три говорил. Показательны те языки, где #HC и #C дали разные рефлексы.

Offline Alone Coder

  • Posts: 23116
  • Gender: Male
    • Орфовики
"Речь" отпадает.

Offline GaLL

  • Posts: 5527
  • Gender: Male
И "река" тоже.

Offline Alone Coder

  • Posts: 23116
  • Gender: Male
    • Орфовики

Offline GaLL

  • Posts: 5527
  • Gender: Male
Потому что она скорее всего, вместе с "ринуться" родственна греч. ὀρίνω «привожу в движение».

Offline autolyk

  • Posts: 8493
  • Gender: Male
Начальное r- отсутствует в праалтайском и ПИЕ (в т. ч. в некоторых зафиксированных языках-потомках) и очень редко по сравнению с неначальным r встречается в прауральском
ФУ r- соответствует самодийским l- или  l’-, что затрудняет реконструкцию ПУр. *r-.
Атэц Әүүәл not welcome in this topic

Offline GaLL

  • Posts: 5527
  • Gender: Male
А какова, по Вашему мнению, надёжность этих этимологий (в словаре Редеи), если не считать данное фонетическое соответствие проблемным?

ФУ r- соответствует самодийским l- или  l’-, что затрудняет реконструкцию ПУр. *r-.

Разве? По-моему, там просто в прауральском лексическом корпусе нет ни одной надежной реконструкции, где было бы начальное *r-.

Offline autolyk

  • Posts: 8493
  • Gender: Male
А какова, по Вашему мнению, надёжность этих этимологий (в словаре Редеи)
ИМХО невелика, т.к. они основаны на сопоставлении с обско-угорским (2 этимологии) и угорскими данными (1 этимология).
Атэц Әүүәл not welcome in this topic

Здесь такое дело. Есть словарь Редеи, в котором правильность фонетических соответствий между ФУ и самодийскими практически вообще никак не учитывается, и слова сопоставляются просто по внешней похожести, в результате чего получается примерно 600 прауральских лексем, добрую половину из которых, надо сказать, сам Редеи пометил вопросами. И есть прауральские реконструкции Янхунена-Саммаллахти, которые правильность соответствий учитывают, и в результате им удалось наскрести прауральских слов еле-еле 200 штук, да и то из них тоже не все полностью надежны. И вот среди них слов с начальным *r- вообще нет.

Offline Антиромантик

  • Posts: 10917
  • Gender: Male
Здесь такое дело. Есть словарь Редеи, в котором правильность фонетических соответствий между ФУ и самодийскими практически вообще никак не учитывается, и слова сопоставляются просто по внешней похожести, в результате чего получается примерно 600 прауральских лексем, добрую половину из которых, надо сказать, сам Редеи пометил вопросами. И есть прауральские реконструкции Янхунена-Саммаллахти, которые правильность соответствий учитывают, и в результате им удалось наскрести прауральских слов еле-еле 200 штук, да и то из них тоже не все полностью надежны. И вот среди них слов с начальным *r- вообще нет.
Получается, уральские одного уровня обоснованности с алтайскими что при учете юкагирского, что без учета?  :???

Offline GaLL

  • Posts: 5527
  • Gender: Male
Ну вот, опять сведение обоснованности языковой семьи к лексическим соответствиям...

Offline autolyk

  • Posts: 8493
  • Gender: Male
И есть прауральские реконструкции Янхунена-Саммаллахти, которые правильность соответствий учитывают
Это верно. Но как учитывать правильность фонетических соответствий, если имеются спорные моменты, напр., в реконструкции ПУр. вокализма?
Атэц Әүүәл not welcome in this topic

Здесь такое дело. Есть словарь Редеи, в котором правильность фонетических соответствий между ФУ и самодийскими практически вообще никак не учитывается, и слова сопоставляются просто по внешней похожести, в результате чего получается примерно 600 прауральских лексем, добрую половину из которых, надо сказать, сам Редеи пометил вопросами. И есть прауральские реконструкции Янхунена-Саммаллахти, которые правильность соответствий учитывают, и в результате им удалось наскрести прауральских слов еле-еле 200 штук, да и то из них тоже не все полностью надежны. И вот среди них слов с начальным *r- вообще нет.
Получается, уральские одного уровня обоснованности с алтайскими что при учете юкагирского, что без учета?  :???
Юкагирский при разговоре об уральском родстве вообще не надо учитывать, потому что его принадлежность к уральским на самом деле обоснована куда хуже, чем алтайское родство. А вот родство ФУ и самоедских обосновано значительно лучше - до такой степени, что в нем никто не сомневается. 200 слов для праязыка глубины типа уральского - это как раз нормально (и в ИЕ, кстати, примерно то же получается, если учитывать только этимологии с соответствиями в анатолийских), а если вместо 200 реконструируют за 2000, и при этом явно нет оснований предполагать, что праязык моложе, то это у непредвзятых исследователей вызывает естественные вопросы.

Offline autolyk

  • Posts: 8493
  • Gender: Male
Юкагирский при разговоре об уральском родстве вообще не надо учитывать, потому что его принадлежность к уральским на самом деле обоснована куда хуже, чем алтайское родство.
Золотые слова.
Атэц Әүүәл not welcome in this topic

Offline Alone Coder

  • Posts: 23116
  • Gender: Male
    • Орфовики
200 слов для праязыка глубины типа уральского - это как раз нормально (и в ИЕ, кстати, примерно то же получается, если учитывать только этимологии с соответствиями в анатолийских)
Зачем учитывать только этимологии с соответствиями в анатолийских? Ведь никто же не требует только этимологии с соответствиями в армянском, например?

И есть прауральские реконструкции Янхунена-Саммаллахти, которые правильность соответствий учитывают
Это верно. Но как учитывать правильность фонетических соответствий, если имеются спорные моменты, напр., в реконструкции ПУр. вокализма?
Да там спорные моменты-то не такие серьезные... И современные ФУ и самодийские слова на праформы обычно гораздо больше похожи, чем в случае с алтайскими.

200 слов для праязыка глубины типа уральского - это как раз нормально (и в ИЕ, кстати, примерно то же получается, если учитывать только этимологии с соответствиями в анатолийских)
Зачем учитывать только этимологии с соответствиями в анатолийских? Ведь никто же не требует только этимологии с соответствиями в армянском, например?
Потому что в прауральском мы учитываем только этимологии с соответствиями в самодийских. Самодийские - раньше всего отделившаяся ветвь уральских, а анатолийская - индоевропейских.

Offline Alone Coder

  • Posts: 23116
  • Gender: Male
    • Орфовики
А почему мы, собственно, ориентируемся на греческий, если в нём нет начального непридыхательного р-? (Или есть?) Может, часть протез там из нуля?

Offline GaLL

  • Posts: 5527
  • Gender: Male
(и в ИЕ, кстати, примерно то же получается, если учитывать только этимологии с соответствиями в анатолийских),
Всё-таки, значительно больше 200.

Offline autolyk

  • Posts: 8493
  • Gender: Male
Да там спорные моменты-то не такие серьезные...
Как сказать. Была ли долгота гласного релевантным признаком?
Атэц Әүүәл not welcome in this topic

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: