Математика, идеальное, материальное

[Квас]

Нет! Не в алгоритме дело. Я же выше писал про «железо»: суть в том, что мы выходим из мира идеального и пользуясь закономерностями мира материального, чтобы получить ответ. А математика полностью идеальна.

Имхо вы вступаете на скользкую тропу парадоксов искуственного интеллекта...

Тогда надо побыстрее сойти с этой тропы. Наверно, «дешевле всего» отказаться от следующих слов:

Вроде как материальное и идеальное не так сложно различить.

В философских парадоксах я копаюсь только под настроение.

не знаю как там у математики с полной идеальностью, но да, все науки так или иначе описывают реальные вещи, а математика - только количество этих вещей, так что математика на один раз абстрактнее.

Очень точно: именно «на один раз абстрактнее» изучает объективную реальность.

[LookIn]

не знаю как там у математики с полной идеальностью, но да, все науки так или иначе описывают реальные вещи, а математика - только количество этих вещей, так что математика на один раз абстрактнее.

Ну да ну да! Ведь матиматика описала количество планет нептун. До этого считалось что их 0

[arseniiv]

Может, посылка про количество и не очень верна, но следствие «на один раз абстрактнее» и правда очень хорошее.

А тогда и не описывалось количество планет Нептун. Тогда из предположения, что на траекторию Урана влияет какое-то обращающееся в той же плоскости вокруг того же Солнца тело вывелись его параметры. Если бы мы предположили что-то иное, мы бы получили ерунду, а не количество планет Нептун. Кроме того, мы в правильном случае получили не только ответ «это оно! оно есть!». Мы узнали, где искать, чтобы проверить, что угадали.

[basta]

Может, посылка про количество и не очень верна

почему?

[arseniiv]

Ну какое количество в, например, логике предикатов?

[Квас]

«Количественные отношения и пространственные формы»™

[LookIn]

Я конечно извиняюсь. И в первую очерель перед бастом . Возможно моя реплика была излишне ехидной Конечно же я не имел ввиду количество нептунов. Просто это один из ярких примеров того, как правильн построенная абстрактная модель привела к вполне материальному результату.

«Количественные отношения и пространственные формы»

И еще, как мне кажется, взаимосвяязи между ними. Да и взаимосвязями вообще.

[arseniiv]

«Количественные отношения и пространственные формы»™

На них и намекаю. :: Хотя какие пространственные формы у предикатов? Тут надо ещё усовременить, чтобы графы туда входили.

Просто это один из ярких примеров того, как правильн построенная абстрактная модель привела к вполне материальному результату.

??? Предположения, как и ожидаемые ответы, были физическими. Математика только говорила, что можно делать, а чего нельзя. Она предположения не придумывала.

[LookIn]

Дело в том, что реальное(аизическое) движение Урана не совпадало с его предполагаемым движением, основаным на существовавшей в то время модели солнечной системы. Введение гипотетической 8й планеты потребовалось для уточнения этой модели. И только открытие астрономов смогло подтвердить оправданность этого уточнения и снять статус  гипотетической планеты с Нептуна. А ведь сколько "уточнений" так и не нашли физического подтверждения. В данном случае математика не решала вопроса что можно, а чего нельзя. Она (математика) лиш подтвердила, что если ввести 8ю планету то ответ сойдется Математика и не призвана выдвигать предположения. Она лиш определяет их правомочность.

[Ömer]

большое! бессознательные "рассчёты" не считаются.

Ну, уж если определение "идеальной" математики требует определить сознательное и бессознательное...

[Квас]

большое! бессознательные "рассчёты" не считаются.

Ну, уж если определение "идеальной" математики требует определить сознательное и бессознательное...

А то! Математика здесь абсолютно ни при чём, это общефилософское понятие:

ИДЕАЛЬНОЕ - 1) способ бытия предмета, отраженного в сознании (в этом смысле идеальное обычно противопоставляется материальному); результат процесса идеализации - абстрактный объект, который не может быть дан в опыте (напр., "идеальный газ", "точка")

[basta]

всякая наука сознательна.

[basta]

Ну, уж если определение "идеальной" математики требует определить сознательное и бессознательное...

не требует. это всё вы.

бросая мяч в кольцо, балансируя на канате, просто во время ходьбы - каждую секунду мы совершаем  уйму математических расчетов. Почему это - не математика?

[Квас]

Другой пример: бросая мяч в кольцо, балансируя на канате, просто во время ходьбы - каждую секунду мы совершаем  уйму математических расчетов. Почему это - не математика?

Никакой тут, кстати, нет математики. С таким же успехом математическими расчётами занимается планета Уран.

[arseniiv]

«Уран-Уран, посчитай мне дзету от 7!»

[arseniiv]

Дело в том, что реальное(аизическое) движение Урана не совпадало с его предполагаемым движением, основаным на существовавшей в то время модели солнечной системы. Введение гипотетической 8й планеты потребовалось для уточнения этой модели. И только открытие астрономов смогло подтвердить оправданность этого уточнения и снять статус  гипотетической планеты с Нептуна. А ведь сколько "уточнений" так и не нашли физического подтверждения. В данном случае математика не решала вопроса что можно, а чего нельзя. Она (математика) лиш подтвердила, что если ввести 8ю планету то ответ сойдется Математика и не призвана выдвигать предположения. Она лиш определяет их правомочность.

Ну так вы же написали о «правильности абстрактной модели», не я. У меня почти то же, что вы развёрнуто сказали (и я знаю, как открывали Нептун, спасибо):

Просто это один из ярких примеров того, как правильн построенная абстрактная модель привела к вполне материальному результату.

??? Предположения, как и ожидаемые ответы, были физическими. Математика только говорила, что можно делать, а чего нельзя. Она предположения не придумывала.

[Ömer]

Никакой тут, кстати, нет математики. С таким же успехом математическими расчётами занимается планета Уран.

Давайте определимся. Под математикой мы понимаем лишь набор знаний, или также "деятельность, направленную на их получение, уточнение и распространение"? Если второе, то вычисление на калькуляторе - математика; если первое - то и вычисление столбиком -  не математика. Я что-то не могу придумать определение, разграничивающее столбик и калькулятор... Или подождите... "идеальная деятельность"?

[Квас]

Под математикой мы понимаем лишь набор знаний, или также "деятельность, направленную на их получение, уточнение и распространение"?

Я сугубо по Колмогорову: математика — наука о количественных отношениях и пространственных формах действительного мира.

«Деятельность» — это другое: тут и на калькуляторе надо считать, и на компьютере. Методологически математика близка к естественным наукам: анализ фактического материала, гипотезы, экспериментальная проверка и пр.

Я что-то не могу придумать определение, разграничивающее столбик и калькулятор... Или подождите... "идеальная деятельность"?

Ну да. Когда человек считает столбиком, он использует арифметические законы и доказанные теоремы, сведённые в таблицы сложения и умножения (пометки на бумаге делаются только чтобы не напрягать память, они несущественны для вычислений). Когда человек считает на калькуляторе, он использует физическую модель математической задачи; достоверность результата базируется на достоверности знаний физических свойств проводников и иже с ними.

[Ömer]

Я сугубо по Колмогорову: математика — наука о количественных отношениях и пространственных формах действительного мира.

Ага,
НАУКА — особый вид познавательной деятельности

Хорошо, если мы отграничили идеальную идеальность, и умеем определять идеальное, то вычисления на компьютере - не математика,.. однако, не для всех такое определение конвенционально, - в особенности, не высказывайте его прикладникам.

[Квас]

Хорошо, если мы отграничили идеальную идеальность, и умеем определять идеальное, то вычисления на компьютере - не математика,.. однако, не для всех такое определение конвенционально, - в особенности, не высказывайте его прикладникам.

Я думаю, адекватным людям всё можно высказывать. А прикладники, согласно своему названию, занимаются приложениями математики.

[Ömer]

Хорошо, если мы отграничили идеальную идеальность, и умеем определять идеальное, то вычисления на компьютере - не математика,.. однако, не для всех такое определение конвенционально, - в особенности, не высказывайте его прикладникам.

Что за фигню я написал.. имел в виду - идеальную деятельность.

Я думаю, адекватным людям всё можно высказывать. А прикладники, согласно своему названию, занимаются приложениями математики.

Да.

[Квас]

Хорошо, если мы отграничили идеальную идеальность, и умеем определять идеальное, то вычисления на компьютере - не математика,.. однако, не для всех такое определение конвенционально, - в особенности, не высказывайте его прикладникам.

Что за фигню я написал.. имел в виду - идеальную деятельность.

Было понятно.