Author Topic: Язык без первого лица  (Read 15454 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline iopq

  • Posts: 5874
« Reply #75on: March 23, 2012, 12:23 »
Суффикс
где вы видели корень -и- без этого суффикса? ответ "в санскрите" не в зачот.
в балтийских, в старославянском
Poirot: Я, кстати, тоже не любитель выпить, хоть и русский.
jvarg: Профессионал? ;)

Offline Alone Coder

  • Вне лингвистики
  • Posts: 23239
  • Gender: Male
    • Орфовики
« Reply #76on: March 23, 2012, 20:23 »
пойти.

Offline Алексей Гринь

  • Posts: 24128
  • Gender: Male
« Reply #77on: March 23, 2012, 21:56 »
Местоимения

До недавнего времени у пираха не было личных местоимений; те, которые они употребляют сегодня, заимствованы у соседей-тупи.

К инфе о пираха нужно относиться с сомнением. Этот язык описывает только один человек, который часто меняет своё мнение кардинально. Много раз всплывало недопонимание между ним и носителями в стиле кенгуру=не понимаю. И что удивительно, что в этом языке якобы большое количество нестандартных штук. Так что это скорее исследователь что-то чудит.

Кодеризм.
Как? Просто людям надо не забывать, что терминология это не абсолютная истина, а некие придуманные человеком критерии, которые позволяют из некоего непрерывного континуума вещей отделять типичные случаи. Здесь же авторы пытаются поставить терминологию выше языка и вывести язык из терминологии, хотя делать нужно-то наоборот, потому что терминология это просто инструмент, а не реальная сущность. Нет местоимений и существительных, есть просто слова. Вещи типа местоимений или существительных появляются, когда человек хочет описать некий типичный случай. Поэтому мне не очень понятно, каким образом автор может однозначно говорить, является ли некий шаблонный оборот местоимением или существительным.
肏! Τίς πέπορδε;

« Reply #78on: March 23, 2012, 22:13 »
Поскольку большинство местоимений произшло из других часть речи, то в ранних языках их не было, m i right?
Откуда информация? Большинство местоимений произошло от местоимений.
А я бы здесь посомневался. После сокращений типа ἐθέλω ἵνα «хочу чтобы» > θελώ να  > θα = will/shall, или говорит > гыт, меня уже ничем не удивить. Почему бы и местоимения не могут быть такими вот сокращениями от полных фраз? А ля человек (=господин) > чек > ты. Просто тут загвоздка в том, что в исторически обозреваемое время в языках местоимения уже оформились и заняли свою нишу, так что мы такого стоять-наблюдать со свечкой не можем :(
肏! Τίς πέπορδε;

Offline autolyk

  • Posts: 8491
  • Gender: Male
« Reply #79on: March 23, 2012, 22:14 »
Нет местоимений и существительных, есть просто слова.
И слов не существует. Каково определение слова?
Атэц Әүүәл not welcome in this topic

Offline Алексей Гринь

  • Posts: 24128
  • Gender: Male
« Reply #80on: March 23, 2012, 22:21 »
И слов не существует.
Да, и слов как делимых частей предложения не существует, это просто описание для некоторых типичных случаев. Можно заниматься редукцио ад абсурдум сколько угодно, тем не менее это не отменяет того факта, что границы зыбкие, тут многое зависит и от интерпретации, то есть субъективизма, и я не бросался бы в крайности как вы: то вы на 100% уверены, что некое понятие является существительным, а не местоимением, то так, если вам укажут на это, вы начинаете опять кидаться в максимализм, но уже с другим знаком: слов вообще нет, это всё сон, и т.д.
Я просто имел в виду, что не нужно всё эту байду воспринимать слишком всерьёз.
肏! Τίς πέπορδε;

Offline I. G.

  • Posts: 34192
  • Кенгуреночек
« Reply #81on: March 23, 2012, 22:24 »
Я просто имел в виду, что не нужно всё эту байду воспринимать слишком всерьёз.
Если байду выбросить, что останется?
...И мимимишечных круглышек,
Что безусловно хороши,
Но очень вредны для души.

Offline autolyk

  • Posts: 8491
  • Gender: Male
« Reply #82on: March 23, 2012, 22:25 »
Я просто имел в виду, что не нужно всё эту байду воспринимать слишком всерьёз.
Я-то имел в виду, что этой байдой надо заниматься серьёзно.
Атэц Әүүәл not welcome in this topic

Offline francisrossi

  • Posts: 508
  • Gender: Male
« Reply #83on: March 23, 2012, 23:47 »
Я тоже как-то задумывался над этим вопросом. По-моему, я слышал, что в каких-то реликтовых примитивных языках действительно первое лицо не представлено (что, в частности, говорит о слабой развитости самосознания), не важно, местоимение это или окончание глагола, но точно вспомнить не могу. На ум тут же приходит Пятница из "Робинзона Крузо", который о себе говорил в 3 лице. Возможно, что Дефо эту манеру не придумал, а действительно опирался на опыт общения европейцев с дикарями Америки или Океании.

Quote
— Основной оппозицией в грамматической классификации сло­
варя является противопоставление имени и глагола.
Английский против.
Английский - плохой пример, т.к. различия между частями речи, в т.ч. именами и глаголами, там ещё сохраняются, и морфологически, и синтаксически.

"Имя не противопоставлено глаголу" означает, что "моё хождение" и "я хожу/иду" выражается одинаковым образом. Отдалённый пример - использование старых перфектных причастий на -л в русском в качестве финитных форм прошедшего времени. Если бы они сохранили причастное значение, то тогда в этом конкретном случае действительно не было бы противопоставления имени и глагола.

Но тем не менее, я согласен с тем, что эта "универсалия" уже таковой не признаётся. Очень тонкая грань между именем и глаголом в эскимосских языках, во многих инуитских языках совпадают личные формы непереходных глаголов и соответствующие действительные причастия, как например в северогренландском (инуктун) и имакликском (ака язык эскимосов Берингового пролива). Вот что пишет о последнем Меновщиков:

Quote
"Между тем в отличие от причастие диалектов йупик, образующихся посредством особых формантов, не совпадающих с глагольными, причастия имакликского диалекта, относящегося с диалектам инупик, морфологически (по типу спряжения) совпадают с субъектными (непереходными) глаголами. Можно сказать, что в большинстве случаев причастия и глаголы изъявительного наклонения имеют общую морфологическую структуру и различаются лишь по функции в предложении. Так, например, глагол прошедшего времени ка̄зукси́мароқ 'пришёл' в зависимости от функции в предложении употребляется как в собственно глагольном значении, так и в причастном, ср. И́нук ка̄зукси́ма̄роқ ўа́птынун 'Человек пришёл к нам' (сказуемое); Ка̄зукси́ма̄роқ и́нук ну́гнуисӣзима̄роқ 'Пришедший человек отдыхал' (определение); Ка̄зукси́маро́мун и́нугмун ка́йсима̄гат ны́ӷи 'Пришедшему человеку дали мяса' (определение, согласованное с определяемым в дат.-напр. падеже)."
Г.А.Меновщиков, Язык эскимосов Берингова пролива, Л., 1980, с. 163

Но что интересно, не знаю насчёт имакликского, но в инуктуне совпадение причастных и финитных форм - инновация: ещё 100-150 лет назад там были специальные финитные формы, которые были вытеснены причастными. Эти финитные формы вполне сохраняются в других языках и диалектах Гренландии.

Offline Artemon

  • Posts: 6283
  • Gender: Male
« Reply #84on: March 24, 2012, 04:45 »
Но тем не менее, я согласен с тем, что эта "универсалия" уже таковой не признаётся. Очень тонкая грань между именем и глаголом в эскимосских языках, во многих инуитских языках совпадают личные формы непереходных глаголов и соответствующие действительные причастия, как например в северогренландском (инуктун) и имакликском (ака язык эскимосов Берингового пролива).
Да вообще-то ещё со времён нутки понятно, что теоретически никто не мешает иметь язык, где абсолютно все категории были бы общими для имён и предикатов: ср. "экс-президент" и "правил", "визиты" и "хаживал". Но семантически в языке такое противопоставление всё равно будет иметь место, иначе бы невозможно было отличить "дружелюбного отца" от "отца друга".
За разнообразие в мире языков: vk.com/lingvomir
  • Чёрное и белое - лишь условные абстракции. Но жить, навешивая ярлыки, куда проще.
  • Green ideas и глокая куздра сообщают, что главное – принцип. Слова меняются, модели остаются.
  • Хорошо кишинёвскому сыну тайца и египтянки.
  • Ругая эсперанто, предлагайте альтернативы. Многие в вашей стране смотрят голливудские фильмы без перевода?
  • Живой язык = мёртвый конланг + армия и флот.
  • Центру нужны единое мнение, единый язык и смиренные налогоплательщики.

Offline autolyk

  • Posts: 8491
  • Gender: Male
« Reply #85on: March 24, 2012, 07:04 »
"Имя не противопоставлено глаголу" означает, что "моё хождение" и "я хожу/иду" выражается одинаковым образом. Отдалённый пример - использование старых перфектных причастий на -л в русском в качестве финитных форм прошедшего времени.
Вообще, адаптация нефинитных форм в парадигму спряжения не является редкостью. Напр., большинство личных окончаний неопр. спряжения в венгерском являются по происхождению суффиксами нефинитных форм.
Но семантически в языке такое противопоставление всё равно будет иметь место
Конечно. Только как это объяснить А. Гриню? Он считает, что разница между Usted и Vuestra merced «чисто терминологическая».
Атэц Әүүәл not welcome in this topic

Offline Sudarshana

  • Posts: 6015
  • Gender: Male
« Reply #86on: March 24, 2012, 11:44 »
пойти.
а в "расту" - суффикс -т-?

Offline Alone Coder

  • Вне лингвистики
  • Posts: 23239
  • Gender: Male
    • Орфовики
« Reply #87on: March 24, 2012, 13:22 »
а в "расту" - суффикс -т-?
Нет. В "рос" выпадение "т" в группе "стл".

Offline iopq

  • Posts: 5874
« Reply #88on: March 24, 2012, 19:06 »
Английский - плохой пример, т.к. различия между частями речи, в т.ч. именами и глаголами, там ещё сохраняются, и морфологически, и синтаксически.

"Имя не противопоставлено глаголу" означает, что "моё хождение" и "я хожу/иду"
хождение это не глагол

английский: "Let's go" - Пойдем
"Let me have a go at it" - Давай я попробую
Poirot: Я, кстати, тоже не любитель выпить, хоть и русский.
jvarg: Профессионал? ;)

Offline Тайльнемер

  • Posts: 12635
  • Σοι υν βυρρο. Ix bin æn ézl
« Reply #89on: April 5, 2012, 08:27 »
теоретически никто не мешает иметь язык, где абсолютно все категории были бы общими для имён и предикатов… Но семантически в языке такое противопоставление всё равно будет иметь место, иначе бы невозможно было отличить "дружелюбного отца" от "отца друга".
Чё-то  я не понял ваш пример.
По-моему, между «дружелюбный отец» и «отец друга» нет противопоставления имя—предикат. Тут уже другое противопоставление: в первом случае оба предиката/имени («отец» и «друг») относятся к одному и тому же субъекту, во втором — к разным. Это в принципе может быть выражено как именами, так и предикатами.

Типа того:

Offline basta

  • Posts: 2841
  • Gender: Male
« Reply #90on: April 5, 2012, 09:35 »
+1

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: