Идеи которые можно использовать в универсальном плановом языке

[АмЫнЪ]

Я часто вижу как различные части языков заимствуются в другие и всё постоянно перемешивается. Обычно когда что-то заимствуют то считают эту часть более пригодной для своего более лучшего языка. Но я не встречал каких либо сборников, в которых было бы написано, что такая-то идея лучше в таких-то условиях, а эта в этих условиях. Так же очень часто, если не всегда, языки создают отталкиваясь от чего-то и при этом не меняют его вовсе. То есть предлагают не новый язык, а альтернативную версию, которая могла бы и сама появится.

Предлагаю тут скидывать все свои и чужие идеи, которые могут использоваться в идеальном на Ваш взгляд языке. Так сказать собрать сливки. Для одного человека это довольно сложно, а вот несколько человек уже могут справится. А если дать выбор каждому желающему то получим мнение большинства.

Из недавно написанного

Единственные вещи, которые реально ведут к объективному упрощению языка - это, пожалуй, универсальность правил и ликвидация пустых категорий (вроде грамматического рода или типов склонения). Остальное, в общем и целом, работает по принципу "нос вытащили, хвост увяз".

В таком случае может стоит поставить вопрос по другому: какое из двух зол меньшее?

Легче ли говорящим на артиклических языках выучить безартиклевый конланг, чем говорящим на языках, не имеющих артиклей, выучить артиклевый линвго-проект?

В таких спорных моментах всегда есть 3 варианта. Использовать 1-й вариант, использовать 2-й вариант или объединить 1-й и 2-й в 3-й. То есть лучше когда есть выбор, чем когда его уже нет.

Хотя такая тема может использоваться для различных целей в виде некоего справочника мнений. Я всё же создам 2-ю тему Универсальный язык будущего общими усилиями. Так как считаю что действительно универсальным язык станет только тогда, когда в нём будут учтены мнения всех желающих его создавать и использовать. То есть нет единого мнения, как должен выглядеть универсальный язык, но он должен подходить всем. В нём не должно быть недостатков, хотя бы на будущее. В нём должно быть легко устранить недостатки, которые на данный момент неизвестны. Он должен легко изменятся, подстраиваться под современные реалии и не забывать про прошлое и возможное будущее. Он не должен распадаться на диалекты, и другие языки, все должны его знать как один и тот же язык.

Например в США вначале перешли на тотальное компьютерное управление, а только после этого стали задумываться про то что компьютеры вполне могут внезапно перестать функционировать и они к этому не готовы..

В современном компьютерном мире легко всё это провернуть..

[Intialainen]

Ха-ха-ха 

[hurufu]

Создание языка можно сравнить с созданием операционной системы компьютера. Казалось бы, какая замечательная идея — микроядерная архитектура (это пример, просьба не цеплятся), а н-нет самые популярнные ОСы основаны на монолитном, в лучшем случае модульном, ядре. Из этого следует что успех имеет лучшая реализация, а не лучшая идея, т.е. для языка международного общения (а я думаю мы здесь именно его и обсуждаем), главное, чтобы он был хорошо обработан, и даже не напильником, а мелкой-мелкой шкуркой, а это очень; очень трудно. (sic)

Проголосовал за «не стоит такое делать».

[АмЫнЪ]

Ха-ха-ха

Я же это предвидел в опросе

начну подавать пример ))
Уже существует универсальная кодировка Юникод. Уже существует универсальный звуковой алфавит МФА (международный фонетический алфавит). Но нет такого же языка.
Юникод универсален тем что в нём есть коды почти всех символов, которые могут использоваться в электронном мире. Но наверно нет ни одного шрифта поддерживающего все его символы. Каждый поддерживает лишь только какую-то часть.
МФА универсален тем что почти все издаваемые звуки человеком в нём учтены и имеют свой код. Этот код неудобно использовать в быту, так как он довольно сложный и неудобный.

Большой набор символов в юникоде позволяет писать на любом языке в одном и том же электронном документе. Но нельзя без проблем записать в одну строку символы, которые пишутся в разных направлениях (влево и вправо).
Большое количество звуков в МФА позволяет правильно передать звучание текста и слов из любого языка. Но не все люди способны передавать все звуки МФА.

В универсальном языке должен быть алфавит максимально простой. Единого такого алфавита не существует. Но есть разные Стенографические, которые позволяют писать слова максимально быстро и без отрыва ручки от бумаги. Но Стенографический алфавит больше подходит к тетрадке в косую линию.
Стенография хороша тем что в ней изначально прописаны в правилах сокращения и изменения значений сокращённых слов.

Логлан хорош тем что подходит для понимания компьютерами. Но людьми понимается довольно плохо.
У него есть чёткие логические правила и все знаки читабельны и произносимые.

Устраняя максимум недостатков.
Алфавит должен бить как в стенографии и все буквы должны отображать отдельные звуки, а символы - удобные короткие слова (быть читабельными). Так же направление записи должно быть любым. То есть можно писать вместе с текстом любого другого языка.
В самом же языке наиболее часто должны использоваться наиболее лёгкие звуки и символы. А в тексте можно использовать много сокращений, которые понятны всем. Остальные трудно произносимые звуки могут использоваться гораздо реже или и вовсе использоваться только при транскрипции других языков.


Надеюсь тут понятно, что почему и как выгодней. Но в противовес этому тоже можно что-то предложить.

[АмЫнЪ]

Создание языка можно сравнить с созданием операционной системы компьютера. Казалось бы, какая замечательная идея — микроядерная архитектура (это пример, просьба не цеплятся), а н-нет самые популярнные ОСы основаны на монолитном, в лучшем случае модульном, ядре. Из этого следует что успех имеет лучшая реализация, а не лучшая идея, т.е. для языка международного общения (а я думаю мы здесь именно его и обсуждаем), главное, чтобы он был хорошо обработан, и даже не напильником, а мелкой-мелкой шкуркой, а это очень; очень трудно. (sic)

Поэтому кто-то один не сможет осилить всё. А много народу могут. Википедию же не один человек создал.
Как уже где-то писал, главное не отсутствие вариантов, а их наличие. Каждый выбирает то что ему подходит.

[Alone Coder]

1. Если используется сильно ограниченная фонетика, то слова будут сравнительно длинные.
2. Если имеется своя письменность, то это барьер на пути изучения и использования на компьютере.

[Hellerick]

Алфавит должен бить как в стенографии

Почему?

все буквы должны отображать отдельные звуки

Зачем?

а символы удобные короткие слова

Ась?

Так же направление записи должно быть любым.

На кой черт?

[АмЫнЪ]

Hellerick, Завтра отвечу подробней

Так же направление записи должно быть любым.

Наличие возможности которую можно не использовать, не является помехой к её созданию. Тем более что такая возможность будет использоваться без костылей как это происходит с обычным алфавитом.

[Hellerick]

Hellerick, Завтра отвечу подробней

Так же направление записи должно быть любым.

Наличие возможности которую можно не использовать, не является помехой к её созданию. Тем более что такая возможность будет использоваться без костылей как это происходит с обычным алфавитом.

А у вас что, нет возможности писать по-русски справа-налево?

А представляете, что в каждом техническом терминале придется предусматривать возможность ввода/отображения текста справа налево? (Которой, причем, никто не будет пользоваться). Кому нужны эти заморочки? Проще сразу сказать, что пишем слева-направо, и всё.

[Jarvi]

Самая проблема в том, что суровой жизненной необходимости в универсальном плановом языке нет.
Поэтому проект обречён на роль хобби кучки лингвистов.

[Hellerick]

Вторая проблема вытекает из первой:

Ввиду отсутствия объективной необходимости во вспомоязе, не может быть и объективных критериев его оптимизации. В результате он обречен формироваться по чьей-то произвольной прихоти, а прихоти двух людей почти никогда не совпадут. Поэтому коллективное создание языка дело почти всегда гиблое.

Единственный вариант: заранее определиться с более-менее четкими принципами построения языка (как это было с интерлингвой). А если просто сказать «Давайте сделаем хороший язык» — ничего не получится.

[hurufu]

Самая проблема в том, что суровой жизненной необходимости в универсальном плановом языке нет.

Поэтому проект обречён на роль хобби кучки лингвистов.

Но если эта кучка лингвистов сделает очень хорошую отличную превосходную реализацию планового языка, поди он и приживется. А расcуждать кака́я идея лучше — можно бесконечно.

Но имхо, если делать по принципу википедии — страшненькая химера получится.

[Alone Coder]

Но имхо, если делать по принципу википедии — страшненькая химера получится.

Почему?

[Bhudh]

Зачем Википедии⁈ А LingvoWiki на что⁉

[hurufu]

Но имхо, если делать по принципу википедии — страшненькая химера получится.

Почему?

«Добро пожаловать в ВикиЛанг — свободный язык который может редактировать каждый.»
Жуть.

[Python]

В принципе, реальные языки так и развиваются. Правда, некоторые виды изменений в них могут вносить лишь одмины.

[hurufu]

В принципе, реальные языки так и развиваются. Правда, некоторые виды изменений в них могут вносить лишь одмины.

Насколько я понял, в отличии от стихийных языков, разработку такого такого рода ВикиЛанга будут форсировать. А так как мнения о прекрасном у всех свои, то форков/диалектов будет действительно много.

[Jarvi]

В принципе, реальные языки так и развиваются. Правда, некоторые виды изменений в них могут вносить лишь одмины.

Ну... нет. Реальные языки развиваются в реальном общении в различных сферах жизни. А в таком проекте, подозреваю, разговорным языком будет английский.

[АмЫнЪ]

Hellerick, Завтра отвечу подробней

Так же направление записи должно быть любым.

Наличие возможности которую можно не использовать, не является помехой к её созданию. Тем более что такая возможность будет использоваться без костылей как это происходит с обычным алфавитом.

А у вас что, нет возможности писать по-русски справа-налево?

А представляете, что в каждом техническом терминале придется предусматривать возможность ввода/отображения текста справа налево? (Которой, причем, никто не будет пользоваться). Кому нужны эти заморочки? Проще сразу сказать, что пишем слева-направо, и всё.

Да легко. И даже на компьютере легко. Но это костыли. Во первых это я умею писать обеими руками, а остальные большинство нет и им это ненадо. А во вторых на компьютере по любому надо зеркалить текст.
А терминалы с зеркальным текстом можно использовать только там где надо. В принципе такой текст будет как заглавными и прописными.

[АмЫнЪ]

Вики как средство коллективной разработки подходит лучше всего. Там так же можно создать список символов в виде картинок, получится как бы виртуальная клавиатура.
На википедии так же много тролят, но порядок также легко наводят.

А эта тема скорей не для одного единственного языка, а для всех что создаются или будут создаваться. Как сборник идей и может решений.

[IgorM]

Я часто вижу как различные части языков заимствуются в другие и всё постоянно перемешивается. Обычно когда что-то заимствуют то считают эту часть более пригодной для своего более лучшего языка. Но я не встречал каких либо сборников, в которых было бы написано, что такая-то идея лучше в таких-то условиях, а эта в этих условиях. Так же очень часто, если не всегда, языки создают отталкиваясь от чего-то и при этом не меняют его вовсе. То есть предлагают не новый язык, а альтернативную версию, которая могла бы и сама появится.

Предлагаю тут скидывать все свои и чужие идеи, которые могут использоваться в идеальном на Ваш взгляд языке. Так сказать собрать сливки. Для одного человека это довольно сложно, а вот несколько человек уже могут справится. А если дать выбор каждому желающему то получим мнение большинства.

Из недавно написанного

Единственные вещи, которые реально ведут к объективному упрощению языка - это, пожалуй, универсальность правил и ликвидация пустых категорий (вроде грамматического рода или типов склонения). Остальное, в общем и целом, работает по принципу "нос вытащили, хвост увяз".

В таком случае может стоит поставить вопрос по другому: какое из двух зол меньшее?

Легче ли говорящим на артиклических языках выучить безартиклевый конланг, чем говорящим на языках, не имеющих артиклей, выучить артиклевый линвго-проект?

В таких спорных моментах всегда есть 3 варианта. Использовать 1-й вариант, использовать 2-й вариант или объединить 1-й и 2-й в 3-й. То есть лучше когда есть выбор, чем когда его уже нет.

Хотя такая тема может использоваться для различных целей в виде некоего справочника мнений. Я всё же создам 2-ю тему Универсальный язык будущего общими усилиями. Так как считаю что действительно универсальным язык станет только тогда, когда в нём будут учтены мнения всех желающих его создавать и использовать. То есть нет единого мнения, как должен выглядеть универсальный язык, но он должен подходить всем. В нём не должно быть недостатков, хотя бы на будущее. В нём должно быть легко устранить недостатки, которые на данный момент неизвестны. Он должен легко изменятся, подстраиваться под современные реалии и не забывать про прошлое и возможное будущее. Он не должен распадаться на диалекты, и другие языки, все должны его знать как один и тот же язык.

Например в США вначале перешли на тотальное компьютерное управление, а только после этого стали задумываться про то что компьютеры вполне могут внезапно перестать функционировать и они к этому не готовы..

В современном компьютерном мире легко всё это провернуть..

В результате обсуждения артиклей я пришел к выводу, что в условном лингво-проекте был бы идеальным следующий вариант : наличие определенного/неопределенного артиклей, которые необязательны к употреблению. То есть, хочешь, используй артикли, хочешь не используй, заменяя их, если понадобиться, указательными словами (тот, этот, некий и т.д.). Тогда подобный конланг легко будет изучить большому количеству людей, для которых родными являются как артиклевые, так и безартиклевые языки.

А вот еще идея: в универсальном языке, для простоты произношения, слова должны быть длинной не больше 4 букв, в крайнем и редком случае 6-ти (причем, все частотные слова обязательно 4-х буквенные). При этом весьма желательно, чтобы принцип построения слов был согласная-гласная-согласная-гласная (СГСГ). Поясню на примере русского: например, вместо слова выдра должно быть выра или выда. Так легче произносить. А буквосочетание "др" не каждый и выговорит (ведь универсальный язык по идее предназначен для всех народов). Кроме того, при соблюдении принципа СГСГ не будет таких монстров, как в русском, например: уровень развития средств производства. Не каждому по зубам это "дствпр".

[hurufu]

А эта тема скорей не для одного единственного языка, а для всех что создаются или будут создаваться. Как сборник идей и может решений.

Ну тогда вот:
Нужен ли в плановом языке артикль?

Ну не верю я в возможность создания универсального планового языка.

[Python]

В принципе, реальные языки так и развиваются. Правда, некоторые виды изменений в них могут вносить лишь одмины.

Ну... нет. Реальные языки развиваются в реальном общении в различных сферах жизни. А в таком проекте, подозреваю, разговорным языком будет английский.

В самом начале — вероятнее всего. Ну а со временем можно будет начать банить всех, кто в обсуждении языка пользуется чем-либо, кроме этого языка. Английский и другие языки оставить лишь там, где это необходимо — в словарях для переводов и в описании базового синтаксиса.

[Jarvi]

Ну а со временем можно будет начать банить всех, кто в обсуждении языка пользуется чем-либо, кроме этого языка.

А лет через Нцать распространить этот бан на всех жителей земли 

[Python]

Ну а со временем можно будет начать банить всех, кто в обсуждении языка пользуется чем-либо, кроме этого языка.

А лет через Нцать распространить этот бан на всех жителей земли 

Ну так десу ж бо й воно. Язык универсален — зачем нам еще что-либо другое