Идеи которые можно использовать в универсальном плановом языке

[ginkgo]

категории: время род число

и?

[Toivo]

Грамматика - словоизменение + синтаксис как следствие из словоизменения.

Я не очень понимаю, что вы имеете в виду под словоизменением. И почему именно его вы ставите в центр понятия "грамматика". Что в нем такого важного?
И что такое "синтаксис как следствие из словоизменения"? На примере можете пояснить?

В китайском слова имеют лишь одну форму, сл-но жёсткий порядок слов.
В финском слова имеют о-о-очень много форм, сл-но порядок слов свободный.
Как-то так...

[ginkgo]

В китайском слова имеют лишь одну форму, сл-но жёсткий порядок слов.
В финском слова имеют о-о-очень много форм, сл-но порядок слов свободный.
Как-то так...

Иногда лаконичность - зло
Что поясняет этот ваш пример, кроме того, что наличие  множества словоформ может коррелировать с более свободным порядком слов? По-прежнему непонятно, что такое "синтаксис как следствие из словоизменения" и чем он отличается от "синтаксиса самого по себе".

[Toivo]

В китайском слова имеют лишь одну форму, сл-но жёсткий порядок слов.
В финском слова имеют о-о-очень много форм, сл-но порядок слов свободный.
Как-то так...

Иногда лаконичность - зло
Что поясняет этот ваш пример, кроме того, что наличие  множества словоформ может коррелировать с более свободным порядком слов? По-прежнему непонятно, что такое "синтаксис как следствие из словоизменения" и чем он отличается от "синтаксиса самого по себе".

Из определённой степени выраженности словоизменения следует определённая степень выраженности жёстких синтаксических конструкций. Насчёт "синтаксиса в себе" сложнее... Это то же самое, что и синтаксис, но в другом аспекте, без учёта лексики...
В общем не обращайте внимания - я говорю малозначимую чушь.

[Alone Coder]

малозначимый vs малозначащий - что вернее?

[Toivo]

малозначимый vs малозначащий - что вернее?

Верно и то, и другое, но в контексте сообщения о скрещивании английского с китайским вернее, как мне кажется, "малозначимый".

[ginkgo]

В общем не обращайте внимания - я говорю малозначимую чушь.

Ну, раз вы настаиваете, - постараюсь
Но мне все-таки интересна терминология.. Синтаксис - это порядок слов? Грамматика - это формы слов? Я правильно вас поняла?

[Toivo]

В общем не обращайте внимания - я говорю малозначимую чушь.

Ну, раз вы настаиваете, - постараюсь
Но мне все-таки интересна терминология.. Синтаксис - это порядок слов? Грамматика - это формы слов? Я правильно вас поняла?

Ну, примерно так, oui. Синтаксис - структуры фраз, грамматика - изменение слов.
В терминологии я разбираюсь плоховато, увы...

[ginkgo]

Ну, примерно так, oui. Синтаксис - структуры фраз, грамматика - изменение слов.

А морфология тогда что?

[Toivo]

Ну, примерно так, oui. Синтаксис - структуры фраз, грамматика - изменение слов.

А морфология тогда что?

Словоизменение без синтаксического аспекта... Недаром я пытался грамматику с синтаксисом связать!

[Toivo]

Впрочем, что Вы имеете сказать по самому плану... если не придираться к мелочам?

[ginkgo]

Словоизменение без синтаксического аспекта... Недаром я пытался грамматику с синтаксисом связать!     

В общем, запутано все у вас. Грамматика - это правила соединения элементов в структуры и их взаимоотношения. Синтаксис - ее фундаментальная составная. Можно рассматривать синтаксис уже или шире (отдельно от морфологии или совместно), можно рассматривать грамматику уже или шире (отдельно от фонологии и/или от семантики, или вместе), но выкидывать синтаксис из грамматики - эт вы зря.

Впрочем, что Вы имеете сказать по самому плану... если не придираться к мелочам?

По самому плану - ничего. Было бы - сказала бы 
Но терминология - это не мелочи. Это основа взаимопонимания.

[Artemon]

Ну, примерно так, oui. Синтаксис - структуры фраз, грамматика - изменение слов.

А морфология тогда что?

Лениция синтаксиса (c).

[Artemon]

И то, что существительные в английском могут модифицировать друг друга путем простого примыкания друг к другу — это тоже вин.

В немецком тоже могут. Другой вопрос - что в немецком есть дополнительная возможность через "прилагательное", а в английском уже с этим плохо.

В идеале определительных позиций три: генетив, прилагательное, левая часть композита (не знаю, есть ли односложный термин). В английском есть ещё посессив 's. Однако убрав маркеры прилагательных, инглес получил серьёзное нарастание путаницы в, назовём их так, более-чем-трёхсловных предложениях.

[Hellerick]

В идеале определительных позиций три: генетив, прилагательное, левая часть композита (не знаю, есть ли односложный термин). В английском есть ещё посессив 's.

А как же конструкции с предлогами типа of?

Однако убрав маркеры прилагательных, инглес получил серьёзное нарастание путаницы в, назовём их так, более-чем-трёхсловных предложениях.

Получить-то получил, но при этом он имеет инструменты для того, чтобы с этой путаницей бороться (Те же of, 's и т.п.) Просто ими пренебрегают.
В этом и идея: хороший aux-conlang должен предлагать инструменты и для того, чтобы выражать мысль кратко, и для того, чтобы выражать мысль точно/неамбигуозно, желательно предоставляя пользователю возможность поиска компромисса между этими принципами.

низачод
I = watashi wa
me = watashi ni
my = watashi no

т.е. на оборот японский выигрывает тем что не имеет непредсказуемые лексемы, а везде регулярен

Толку мне от того, что わたくしたちの является совершенно регулярным, если оно семисложное, тогда как его европейские аналоги одно-двухсложные?

Нерегулярность местоимений (а если точнее, их обособленность от существительных) является "энергетически выгодной". Запоминание таких распространенных слов не составляет труда, зато свободы и ясности при формировании предложений они прибавляют значительно.

Японский язык, где почти каждое смысловое слово сопровождается отдельностоящим грамматическим маркером производит жутковатое впечатление. И, видимо, для того, чтобы компенсировать подобный избыток слов, они начинают выбрасывать из фраз слова смысловые.

С другой стороны, хороший aux-conlang также должен иметь возможность опускать из фразы любую смысловую информацию. Хотя бы для того, чтобы на него можно было переводить с японского.

[Toivo]

В общем, запутано все у вас. Грамматика - это правила соединения элементов в структуры и их взаимоотношения. Синтаксис - ее фундаментальная составная. Можно рассматривать синтаксис уже или шире (отдельно от морфологии или совместно), можно рассматривать грамматику уже или шире (отдельно от фонологии и/или от семантики, или вместе), но выкидывать синтаксис из грамматики - эт вы зря.
...терминология - это не мелочи. Это основа взаимопонимания.

Понятно, запомню... Спасибо! Терминология действительно основа взаимопонимания, но сам предмет таков, что в принципе более-менее очевидно, о чём идёт речь... 

[l-d-p]

Я вот опять подумываю о принципе «максимум нулей».

Слова/морфемы языка делятся на смысловые единицы и грамматические маркеры. Следует стремиться к тому, чтобы самые распространенные грамматические категории (настоящее время глаголов, единственное число существительных и т.п.) помечались нулевыми маркерами (т.е. фактически обходились без них), а в наиболее тривиальных типах фраз их не было бы вовсе.

Максимум "нулей" может обеспечить принцип факультативности уточнения: возможность не употреблять грамматические маркеры, если ясно по контексту. Например, одна форма глагола независимо от времени, та же форма существительного независимо от числа...

По хорошему, от маркирования копулы вообще неплохо бы избавиться.

Warum?

[Hellerick]

По хорошему, от маркирования копулы вообще неплохо бы избавиться.

Warum?

Потому что маркер предикатива, не несущий полезной информации.

[Intialainen]

По хорошему, от маркирования копулы вообще неплохо бы избавиться.

Warum?

Потому что маркер предикатива, не несущий полезной информации.

Маркировать предикатив неполезно?

[Hellerick]

Маркировать предикатив неполезно?

Просто неэкономично.

Зачем, например, японцы говорят ДЭСУ совершенно непонятно — фразы ведь и без него прекрасно понятны.

[Intialainen]

Может, для ясности ролей. Всё-таки не зря копула куда ни глянь везде есть.
В русском появляется в прошедшем времени, например.

[Hellerick]

Может, для ясности ролей. Всё-таки не зря копула куда ни глянь везде есть.
В русском появляется в прошедшем времени, например.

Прошедшее время — это информация, копула — нет. Можно отделить эту информацию от копулы. Например, вместо «стол был зеленым» и «я был шофером» можно говорить «стол зеленел» и «я шоферил».

[iopq]

Толку мне от того, что わたくしたちの является совершенно регулярным, если оно семисложное, тогда как его европейские аналоги одно-двухсложные?

Нерегулярность местоимений (а если точнее, их обособленность от существительных) является "энергетически выгодной". Запоминание таких распространенных слов не составляет труда, зато свободы и ясности при формировании предложений они прибавляют значительно.

Японский язык, где почти каждое смысловое слово сопровождается отдельностоящим грамматическим маркером производит жутковатое впечатление. И, видимо, для того, чтобы компенсировать подобный избыток слов, они начинают выбрасывать из фраз слова смысловые.

С другой стороны, хороший aux-conlang также должен иметь возможность опускать из фразы любую смысловую информацию. Хотя бы для того, чтобы на него можно было переводить с японского.

Ладно, но я могу же придумать конланг который имеет грамматические признаки и односложные местоимения

вам - я
ваш - ты
ва - она/он/оно
вай - мы
вав - вы
ват - они

ном - мой
нош - твой
но - её/его
ной - нашь
нов - вашь
нот - их

ним - мне
и т.д.

[ginkgo]

В идеале определительных позиций три: генетив, прилагательное, левая часть композита

В идеале с чьей точки зрения?
baş ağrısı
alt kattaki komşular
πονοκέφαλος, ιπποπόταμος
una sedia a dondolo, una tazza da caffè, le canzoni di una volta
пилка для ногтей
человек, который сидит вон за тем столом

Другой вопрос - что в немецком есть дополнительная возможность через "прилагательное", а в английском уже с этим плохо.

В английском плохо с прилагательными? 

Однако убрав маркеры прилагательных, инглес получил серьёзное нарастание путаницы в, назовём их так, более-чем-трёхсловных предложениях.

Че за путаница такая? можно пример серьезного нарастания путаницы с прилагательными в английском? а то я, сколько читаю-слушаю, ничё не путается вроде 

[Artemon]

В идеале определительных позиций три: генетив, прилагательное, левая часть композита (не знаю, есть ли односложный термин). В английском есть ещё посессив 's.

А как же конструкции с предлогами типа of?

А генитив - это случайно не оно?

Однако убрав маркеры прилагательных, инглес получил серьёзное нарастание путаницы в, назовём их так, более-чем-трёхсловных предложениях.

Получить-то получил, но при этом он имеет инструменты для того, чтобы с этой путаницей бороться (Те же of, 's и т.п.) Просто ими пренебрегают.
В этом и идея: хороший aux-conlang должен предлагать инструменты и для того, чтобы выражать мысль кратко, и для того, чтобы выражать мысль точно/неамбигуозно, желательно предоставляя пользователю возможность поиска компромисса между этими принципами.

Да, тут соглашусь. Единственное - посессивом не то чтобы пренебрегают, просто он не во всех контекстах применим (ср. *school's door и "школьная дверь").