Туран

[Jeyhani]

Iskandar, не могли бы Вы сказать, есть ли какая-нибудь связь между авестийским «tūirya» (брат отца, дядя) > «*(p)tǝrvya» > др.-иран. «*ftūrya-»/«*ptŗvya» > «*pitar-» (отец), и «tūirya» – авестийским названием туров-туранцев?
Ав. «tūirya», др.-иран. «*ftūrya-» в класс. перс.-тадж. превратилось в «афдар» (افدر), шугн. «fǝtūr» - «дядя по отцу» (в Шугнане бытует имя собст. Фитур, самым известным носителем которого был Шофитур Мухаббатшозода, первый советский учитель на Памире).

Не намекает ли название туров на их двоюродную связь с авестийскими ариями через родство их эпонимов Тура и Эраджа?

[Iskandar]

Обычно всё-таки выводят из tūra- "сильный". Типология этнонима "двоюродные братья" странна.

Интересно, что ни в каких независимых от Авесты источниках, насколько я понимаю, о туранцах ничего неизвестно. В списке Фарвардин-яшта и жизнеописаниях Заратуштры упоминаются люди с эпонимом "тура", и часто это вполне себе праведники или относительно нейтральные персонажи.

в Шугнане бытует имя собст. Фитур, самым известным носителем которого был Шофитур Мухаббатшозода, первый советский учитель на Памире

Ого! Собственно памирская антропонимия, оказывается, существует...

[Jeyhani]

В том то и дело, что такие авторитетные источники как Schmitt, Rüdiger. Compendium Linguarum Iranicarum, 1989. перевод на персидский язык под ред. Хасана Резаи-Багбиди. — Тегеран: «Какнус», 1382 г. / 2004 г. ISBN 964-311-403-1  (перс.) и Hasandust, Mohammad. An etymological dictionary of Persian language. Tehran: Iranian Academy of Persian language and literature, 2004. ISBN 964-7531-28-1. Vol. I (перс.) указывают на общий корень др.-иран. «*ftūrya-»/«*ptŗvya» для авест. «tūirya» (дядя) и «tūirya» (туры-туранцы). И не все туры были врагами ариев. Вспомним род Фрияна.

Что касается собственной памирской антропонимии, то от нее сохранилось очень малое. Типа и.с. Бижравдеж, Галчабек и т.п., которые уже давно не пользуются.   

[Iskandar]

указывают на общий корень др.-иран. «*ftūrya-»/«*ptŗvya» для авест. «tūirya» (дядя) и «tūirya» (туры-туранцы).

Как вы представляете типологию? Разве что "члены фратрии" какой-то. Я не знаю такого рода этнонимов. Обычно племена характеризуют себя как чьих-то сыновей, а не братьев.

И не все туры были врагами ариев. Вспомним род Фрияна.

Собственно о как таковой вражде между ариями и туранцами в Авесте ни слова. Отдельные туранцы - враги (Франграсьяна), отдельные - друзья (Фрьяна), третьи - вообще просто часть антропонимического ландшафта жизни Заратуштры (не вспомню сейчас точно имени).

[Jeyhani]

Как вы представляете типологию? Разве что "члены фратрии" какой-то. Я не знаю такого рода этнонимов. Обычно племена характеризуют себя как чьих-то сыновей, а не братьев.

Iskandar, благодарю за тему.
Этноним «тур» впервые зафиксирован в «Авесте» в двух формах: более древняя «tūiriianąm» (наряду с этнонимами ариев (авест. «airiianąm») и саиримов (авест. «sairimanąm»)) и более поздняя «tūra» («tūr»). «Тура» - экзоним ариев-‎‎кочевников, самоназвание которых — саки.
Учитывая то, что термин «*ari̯a-» в древнюю эпоху был основным надплеменным этнонимом, обозначавшим у индоиранских народов совокупность племён, с которыми они ощущали родство и непосредственную этническую связь, то можно предположить, что «tūra», как производное от др.-иран. «*ftūrya-»/«*ptŗvya» (что надо еще доказать или опровергнуть), тоже указывало на близкое – двоюродное родство.
Одним словом, если «*ari̯a-» означало «свой/свои», то «tūra» могло означать что-то типа «братья наши меньшие», только не в «приматном» значении .
Тем более, что древние племена называли себя по принципу этнического противопоставления типа «мы – они», «свои – чужие», «наши – не наши», и к тому же самоназвания племен в древности практически означали одно и то же – «человек», «люди», «народ». Выглядит вполне логичным, если какое-то племя наречет своих соседей-родственников «двоюродными братьями», помня об этнических связях более древних эпох. Скорее всего, именно по исторической памяти и придумали трех сыновей Фаридуна, которые и стали мифическими эпонимами иранцев, туранцев и сарматов. Как-то так.

Обычно всё-таки выводят из tūra- "сильный"...

Что касается tūra- "сильный", то такое значение приведено и в «Шахнаме» Фирдоуси в «Сказании о делении Фаридуном мира между сыновьями», где собственно впервые и появляется «Тур» как имя собственное. Испытав сыновей "на вшивость", Фаридун изрек:

Вуро Тур хонем, шери далер,         [Наречем его Туром, львом бесстрашным,]
Куҷо жандапилаш наёрад ба зер.   [Кого слон боевой не опрокинет назем] - (подстрочный корявый перевод - мой)

Художественно-литературный перевод:
Зовись же ты именем Тура, о лев!
Свирепых слонов сокрушил бы твой гнев.

Как-то мне не верится, что «авестийские» арии, узурпировавшие самоназвание всех индоиранских народов по праву сильного, могли назвать племена ариев-кочевников, которых они не очень-то и любили по объективным причинам, «сильными». Т.е. признавали «туров» «сильнее», а значит и лучше себя. А как же тогда их «благородство», «правоведность» и т.д.?     

[Iskandar]

«Тура» - экзоним ариев-‎‎кочевников, самоназвание которых — саки.

Ну вообще говоря это экстраполяция и для авестийских времён совсем не факт.

Выглядит вполне логичным, если какое-то племя наречет своих соседей-родственников «двоюродными братьями», помня об этнических связях более древних эпох. Скорее всего, именно по исторической памяти и придумали трех сыновей Фаридуна, которые и стали мифическими эпонимами иранцев, туранцев и сарматов.

Может, нам это и покажется логичным, но таких этнонимов, даже "экзо", никогда не существовало.

Как-то мне не верится, что «авестийские» арии, узурпировавшие самоназвание всех индоиранских народов по праву сильного,

Почему "по праву сильного"? У аланов они что-то отняли?

могли назвать племена ариев-кочевников, которых они не очень-то и любили по объективным причинам, «сильными». Т.е. признавали «туров» «сильнее», а значит и лучше себя.

Например, лексема "богатырь" присутствует в этнонимах персов, парфян и пуштунов.

[Awwal12]

Я не знаю такого рода этнонимов. Обычно племена характеризуют себя как чьих-то сыновей, а не братьев.

Если только это не экзоним.

[Jeyhani]

Почему "по праву сильного"? У аланов они что-то отняли?

Потому что, приняв учение Зартушта, объявили себя "истинными ариями", в прямом значении этнонима Остальных ариев за своих уже не считали.   

Например, лексема "богатырь" присутствует в этнонимах персов, парфян и пуштунов.

Вот с этого момента поподробнее, пожалуйста. Имеешь в виду "пахлаван"? Или "бокастый"?

[Spitamaneh]

Наши дорогие - "Товарищцы", которые больны "пантюркизмом головного мозга", все уже для себя решили!

[Iskandar]

Потому что, приняв учение Зартушта, объявили себя "истинными ариями", в прямом значении этнонима Остальных ариев за своих уже не считали.

Во-первых, совсем не из-за этого.
Во-вторых, аланам это нисколько не мешало.

Вот с этого момента поподробнее, пожалуйста. Имеешь в виду "пахлаван"? Или "бокастый"?

Почему или?

[Jeyhani]

Во-первых, совсем не из-за этого.
Во-вторых, аланам это нисколько не мешало.

Аланам вообще ничего не мешало, так как их предки, не признавшие Бога Зартушта (по мнению В. Абаева), постепенно ушли из Турана на Запад.

Почему или?

Потому что под "пахлаванами" я подразумевал парфян, этноним которых возводят к названию Парфии: Pahlav -> Paθrav -> Parθava -> *parśavā -> *parśṷ(a)-, откуда и перс с пуштуном и бок (پهلو), а еще и ребра (по-таджикски пахлу и парак). По этой теории мидяне были "центральными", а персияне - "боковыми".

Названия каких еще индоиранских племен имеют сходное происхождение, Iskandar?

[Iskandar]

По этой теории мидяне были "центральными", а персияне - "боковыми".

Перечисленные выше этнонимы имеют несомненно "богатырскую" семантику. Теория о "середине" и "украинах" выглядит тоже шаткой. Это мы видим древние народы на карте, среднему носителю древнего этнонима было глубоко безразлично взаимное расположение разных иранских народов, свой кусок земли он привычно считал Центром Мира.

А вот придумывать себе эпитеты, восхваляющие собственную силу, это довольно типично.

[Jeyhani]

Совершенно согласен с тобой, Iskandar. Не я автор теории о "середине" и "украинах". Хотя у арии изначально считали себя пупом Земли: семь каршваров с Хванирасом в центре не мной придумано.

Вот что интересно: мы сегодня называем некоторые государства "братскими, дружескими, дружественными" и проч. дипломатическим словоблудием. Было ли принято в древности называть соседнее племя/народ "братским, дружеским" и т.д.? Что наша древнеиранская мифология на это отвечает?   

[Правильно]

есть ли какая-нибудь связь между авестийским «tūirya» (брат отца, дядя) > «*(p)tǝrvya» > др.-иран. «*ftūrya-»/«*ptŗvya» > «*pitar-» (отец), и «tūirya» – авестийским названием туров-туранцев?

Нет, этимология явно ложная. Тем более как я понимаю там должно быть <, а не >/
Cр.

τύραννα
1)   (sc. ἔργα) царские дела: τύραννα δρᾶν Soph. поступать как царь, т. е. обладать царской властью;
2)   (sc. δώματα) царский дворец Eur.

Буквально, тоже что царские скифы.

[Правильно]

Этноним «тур» впервые зафиксирован в «Авесте» в двух формах: более древняя «tūiriianąm» (наряду с этнонимами ариев (авест. «airiianąm») и саиримов (авест. «sairimanąm»)) и более поздняя «tūra» («tūr»). «Тура» - экзоним ариев-‎‎кочевников, самоназвание которых — саки.

сюда же ἑταϜῖρος "товарищ, собутыльник", слав. русс. товарищ. из ие. tau̯-Hr/t - народ, с суффиксом > "одного народа"

То есть буквально, изначально, сотоварищи > царский народ
глава товарищества > вождь своего народа > царь

[Jeyhani]

В том то и дело, что в иранской мифологии Ирадж - эпоним ариев-иранцев и Тур - эпоним туров-туранцев (а также Салм - эпоним сарматов) - братья единокровные (однородные), т.е. от одного отца, но разных матерей. Причем их матери тоже были родными сестрами. Мифология, конечно, не генетика, однако родство авестийских ариев и туров теперь не оспаривается исследователями. Конечно не все поданные Ираджа и Тура были их прямыми потомками, но мифология могла превратить их поданных двоюродными братьями в последующих поколениях. По "Шахнаме" Манучехр - потомок Ираджа, лично отомстил Туру и Салму за смерть прадеда, твердо зная, что мстит своим же дядям. А родство на Востоке, как известно, не забывается. Даже если между родственниками пролита кровь...   

[Правильно]

Ну языки были близкими отсюда и родство. А понятие товарищ = "одного народа", тоже как то обозначает не чужих людей. Ну и наконец скифы, т.е. самоэтноним саки этимологизируется как товарищи, союзники ср. лат. soci-

socius, i m
1) товарищ, спутник (s. consiliorum Pl); сообщник, соучастник (s. belli C); компаньон (rei pecuniariae C): s. sanguinis (или generis) O кровный родственник или брат; s. culpae C сообщник; s. regni C соправитель; s. tori O супруг;
2) союзник (populi Romani C): socii et nomen Latinum Sl италийские союзники и латиняне; bellum sociorum C война с союзниками;

и socio, socia...

[Iskandar]

саки этимологизируется как товарищи, союзники ср. лат. soci-

Ещё немного этого фэйспалма, и тема благополучно уедет в псевду.
Не нужно здесь подтверждать этого фантазёра.

[Jeyhani]

саки этимологизируется как товарищи, союзники ср. лат. soci-

Ещё немного этого фэйспалма, и тема благополучно уедет в псевду.
Не нужно здесь подтверждать этого фантазёра.

چون نیافتیم حقیقت، ره افسانه زدیم...

[ИЕ]

саки этимологизируется как товарищи, союзники ср. лат. soci-

Ещё немного этого фэйспалма, и тема благополучно уедет в псевду.
Не нужно здесь подтверждать этого фантазёра.

Может и не нужно, но в скр. им.п.ед.ч. sakhā "товарищ", основа sakhai- 

[Iskandar]

Да, а в др.ир. *s > h, но правильному и "ИЕ" п.х.

[ИЕ]

Да, а в др.ир. *s > h, но правильному и "ИЕ" п.х.

Так то оно так, но не забываете что самоназвания этносов имеют всегда крайне архаичный вид. При этом используются те формы, что уже тысячу, или больше, лет как мертвы. В большинстве случаев, они настолько старые, или диалектные, или даже заимствованны из других языков, что 

[Iskandar]

facepalm.jpg

[Jeyhani]

Достопочтенный Iskandar, не подскажете, в каком именно источнике на тюркских языках впервые упоминается Туран, в какой форме и с каким содержанием?

[Iskandar]

  Ну уж явно не в орхоно-енисейских памятниках...
А вся остальная тюркская литература вторична по отношению к персидской, что это может показать?