Туран

[Karakurt]

Тамерлан использовал это слово.

[Iskandar]

Уже Караханиды официально отождествляли своего предка с Афрасиябом.

[Jeyhani]

В середине VI века Туран (точнее - междуречье Амударьи и Сырдарьи) был под властью эфталитов, которые упорно сопротивлялись Сасанидской империи, угрожавшей им с запада, и Тюркскому каганату, нападавшим на Туран с востока. В 561—563 годах тюрки заключили с сасанидским Ираном союз против эфталитов. В 564 г. войска шаха Хосрова Ануширвана заняли стратегически важную область — Тохаристан. В 565 году в битве у Нахшаба тюрки одержали победу, и Согд был присоединен к каганату. В 567 году под Бухарой произошла крупнейшая в истории региона битва между войском эфталитов и тюркской ордой. Битва длилась восемь дней и была самым кровопролитным сражением в истории Средней Азии. Закончилось сражение полным поражением эфталитов. Позднее земли Турана разделили между собой Сасанидский Иран и Западно-тюркский каганат. С этого момента и начинается процесс оседания тюркских племен в землях Турана.

Что касается караханидских ханов, то они в целях легитимации своей власти над Тураном возвели свой род к Афрасиабу и стали называться «домом Афрасиаба». А самого Афрасиаба отождествили с героем тюркских сказаний Алп-Эр-Тонга [Бартольд В.В. Работы по истории и филологии тюркских и монгольских народов / В.В. Бартольд; Подгот. к изд. С.Г. Кляшторный; Отв. ред. А.Н. Кононов. — Перепеч. с изд. 1968 г. — М.: Вост. лит., 2002. — 757 с. — (КОВ: Классика отеч. востоковедения: Осн. в 2001 г.). — ISBN 5-02-018339-3 (в пер.). стр. 79].

Тамерлан все лишь продолжил традицию, заложенную еще Саманидами и продолженную всеми тюркскими правителями до него. Так, например, Хамдуллах Муставфи рассказывая в своей «Зафарнаме» о предке Саманидов – Саманхуда, отмечает:
   Яке мард буд бихраду номвар,
        Зи Баҳроми Чӯбина будаш камар.
        Ки Сомон будаш ному фарзона буд,
        Ба мардӣ дар он давр афсона буд.
        Ниёкони ӯро ба Туронзамин,
    Ба шоҳӣ ҷаҳон буд зери нигин.

(Хамдуллах Муставфи, Зафарнаме. Под ред. Насраллаха Пурджавади. Тегеран, Центр университетского издания (Марказе нашре данешгахи, 1377. т. 1. стр. 523 (Цит. по: Джавад Харави. История Саманидов (золотой век Исламского Ирана). Тегеран, Амир Кабир, 1380. 536 стр. ISBN 964-00-0764-1. – стр. 122)

[Правильно]

Я вижу что Iskander настолько суров, что это уже граничит с тиранией, но хочу заметить все таки про саков, иначе как-то не интересно, нет дискуссии

1. Хочу заметить что этноним Sakoi мог появиться из нуристанских языков, там не было переходов s>h, kh>x. Предполагать будто бы нуристанские всегда были ограниченны только тем ареалом обитания, где есть сейчас, это уж слишком необычно. Хочу напомнить также что в Ведах есть народ s'aki, значит они были там где сейчас нуристан.

2. Это мог быть и чисто скифский конечно. В скифском *xš > s, http://www.eastudies.ru/Publikacii/KullandaOSkifskomJazyke. Поэтому исходной формой мог быть тогда *skakhai>*xšakai, метатеза в индоиранских обязательна, то есть редуплицированный sk, пуcть данная редуплицированный и не обычна.

[Iskandar]

Я вижу что Iskander настолько суров, что это уже граничит с тиранией

Я смотрю, "правильный" настолько легкомыслен и самоуверен, что это уже граничит с разгильдяйством и зазанйством.

Что же именно "тиранического" я вам сделал?

иначе как-то не интересно, нет дискуссии

Какая может быть дискуссия с самовлюблённым фантазёром?

1. Хочу заметить что этноним Sakoi мог появиться из нуристанских языков, там не было переходов s>h, kh>x. Предполагать будто бы нуристанские всегда были ограниченны только тем ареалом обитания, где есть сейчас, это уж слишком необычно.

Необычно для ничего не знающих ни о чайнике Рассела, ни о бритве Оккама.
Если бы у бабушки были колёса, она была бы велосипедом. Иначе говоря, это надо доказывать.

Хочу напомнить также что в Ведах есть народ s'aki

Отож, что ś, а не s. То есть индийцы при заимствовании этнонима воспринимали восточноиранское s- не свистящий, а шепелявый, который может быть только рефлексом сатэмизации. Лучшего опровержения своих фантазий вы и придумать не могли.

значит они были там где сейчас нуристан.

Вы не только ничего не знаете, у вас ещё и с логикой плохо...

метатеза в индоиранских обязательна,

Чиво?
Надоели, чесслово, дорогой бредоносец.

[Правильно]

Я спорить с вами не буду, человек который сводит все аргументы к унижением, не может быть правым никогда. Ибо любая не его собственная мысль по определению глупа, бредятина и тд...
Юпитер - если ты сердишься, значит ты не прав.

[Iskandar]

И кто после этого из нас перешёл на личности?

Я вам расписал бредовость ваших фантазий, вы сами мне нисколько не интересно, так что думайте, что хотите.

[Nevik Xukxo]

Предполагать будто бы нуристанские всегда были ограниченны только тем ареалом обитания, где есть сейчас, это уж слишком необычно.

Дык, то что остатки нуристанских спаслись в рефугиуме - это как бы очевидно. А вот когда и кто их вытесняли и каким был максимальный ареал нуристанских - это вообще неизвестно до сих пор, я так полагаю. То есть, от нуристанских пока мало толка в исторических реконструкциях - они просто есть и всё.

[Правильно]

Поскольку наш  Iskander непогрешим и знает всё по определению, то для остальных я поясню, что в нуристанских k' не переходил во фрикативный s, а переходил в аффрикату c. s', š также были, но были позиционными вариантами s. Поэтому, индийское s'aki могло быть из нуристанского.
Не забывайте что, речь идет о времени 3 тысячи лет назад, и индийские тогда были гораздо севернее чем сейчас, значит нуристанские также были гораздо севернее.

[Iskandar]

в нуристанских k' не переходил во фрикативный s, а переходил в аффрикату c. s'

Он так переходил во общеарийском. В нуристанских просто архаизм.

s', š также были, но были позиционными вариантами s.

Например? Вы о чём?

Поэтому, индийское s'aki могло быть из нуристанского.

Если бы да кабы во рту росли грибы. Доказательства?

Не забывайте что, речь идет о времени 3 тысячи лет назад, и индийские тогда были гораздо севернее чем сейчас, значит нуристанские также были гораздо севернее.

3 тысячи лет тому назад "индийцы" благополучно осваивали верховья Ганга.

Короче, когда ну очень хочется доказать, можно "доказать" что угодно...

[Nevik Xukxo]

Не забывайте что, речь идет о времени 3 тысячи лет назад, и индийские тогда были гораздо севернее чем сейчас, значит нуристанские также были гораздо севернее.

А на каких основаниях Вы считаете, что нуристанские всегда в целом были севернее индоарийских? 

[Iskandar]

А на каких основаниях Вы считаете, что нуристанские всегда в целом были севернее индоарийских? 

Если очень хочется, то всё можно
Я художник, я так вижу мир

[Jeyhani]

Что-то вас, уважаемые коллеги, на юг занесло. Туран-то севернее Амударьи находится.

И вопрос интересный: именовали ли или титуловали ли правителей казахов, киргизов, монголов, уйгуров шахами/ханами/хаканами/султанами Турана? Есть ли какие нибудь авторитетные источники на тюркских языках?

[Правильно]

Что-то вас, уважаемые коллеги, на юг занесло. Туран-то севернее Амударьи находится.

Да тут дискуссии не получится, модератор любую строго научную мысль третирует. Веды, как известно, создавались когда ведийцы жили не южнее Пенджаба. Большинство исследователей считает что они тогда жили и в афганистане, или переселяться стали, не обязательно индоариев не было южнее, они были, но речь идет об создателях вед. Нуристанские от них уже очень давно отделились и не смешивались, значит они жили и севернее Афганистана. Нуристанские не относятся к иранским, но они могли участвовать в скиффском движении.
Тогда шах  < нов.-перс. šāh "царь, шах" < др.-перс. хšāуаɵiуа- "властелин" < *skhāi- < *sokhoi-, все регулярно. (wiki/ru) Колаксай#Этимология. И получается что саки ~= туранцы ~ "царские".

Кстати в др.-англ thrumm "толпа, сила", др.-сакс. heru-thrum "власть меча", в лат. turma "толпа, многочисленность" (когнаты).

[Iskandar]

модератор любую строго научную мысль третирует.

Критика ваших фантазий и подгонки фактов под идею - это "третирование"?

Нуристанские от них уже очень давно отделились и не смешивались, значит они жили и севернее Афганистана.

Да, логика оригинальная. Или здесь пропущены какие-то цепочки?

Нуристанские не относятся к иранским, но они могли участвовать в скиффском движении.

Простите, вы русский в каком возрасте выучили?
Где доказательства, в который раз спрашиваю?

Тогда шах  < нов.-перс. šāh "царь, шах" < др.-перс. хšāуаɵiуа- "властелин" < *skhāi- < *sokhoi-, все регулярно.

Шо ж тут регулярного, если иранский корень *хša(y)- соответствует др.инд. kṣa- (хšaϑra- ~ kṣatra- "власть")?
Почему вы как-то выборочно изучаете матчасть, что у вас постоянные провалы? Может, из-за этого такой сумбур и фантазёрство?

[Правильно]

модератор любую строго научную мысль третирует.

Критика ваших фантазий и подгонки фактов под идею - это "третирование"?

У всех нормальных людей есть теории, которые они выдвигают, и подводят под них доказательную базу, приводя аргументы за. Критики приводят аргументы против. ЭТО НОРМАЛЬНО, ЭТО И ЕСТЬ НАУЧНЫЙ СТИЛЬ ДИСКУССИИ. Вы же сразу "фантазии",  "подгонки фактов"...

Нуристанские от них уже очень давно отделились и не смешивались, значит они жили и севернее Афганистана.

Да, логика оригинальная. Или здесь пропущены какие-то цепочки?

Докажите что они не жили севернее. Нуристанские как известно отделились от индоиранских ДО того как те распались на иранскую и индийскую и дардскую ветви. А ведь есть еще значительный промежуток с дардскими по территории. Уж не хотите ли вы сказать что индоиранские распались уже в индии? Ну это тогда фричество, поскольку я привожу классические данные мэйнстрима.

Нуристанские не относятся к иранским, но они могли участвовать в скифском движении.

Где доказательства, в который раз спрашиваю?

Где доказательства обратного? (wiki/ru) Саки_(племена)

Тогда шах  < нов.-перс. šāh "царь, шах" < др.-перс. хšāуаɵiуа- "властелин" < *skhāi- < *sokhoi-, все регулярно.

Шо ж тут регулярного, если иранский корень *хša(y)- соответствует др.инд. kṣa- (хšaϑra- ~ kṣatra- "власть")?
Почему вы как-то выборочно изучаете матчасть, что у вас постоянные провалы? Может, из-за этого такой сумбур и фантазёрство?

Это вам бы следовало поучить мат часть. Давно известно что в индоиранском был *#sk- > #ks-.

[Iskandar]

У всех нормальных людей есть теории, которые они выдвигают, и подводят под них доказательную базу, приводя аргументы за.

Сначала наоборот обобщают факты, потом на основе этого обобщения выдвигают теорию.
У вас всё ровно наоборот - сначала был тезис, потом вы начали его не нытьём так катаньем "подтверждать".

Докажите что они не жили севернее.

Доказывают положительные утверждения. А не отрицательные. Докажите, что вы не верблюд?
Докажите, что жили.

Нуристанские как известно отделились от индоиранских ДО того как те распались на иранскую и индийскую и дардскую ветви.

Да. Но хронологические рамки тоже нельзя забывать. Поэтому лучше говорить о том, что было в рассматриваемую эпоху исторических саков.

А ведь есть еще значительный промежуток с дардскими по территории.

У кого? У нуристанцев промежуток? Географию посмотрите на досуге.
Не очень понимаю, это к чему вообще?

Уж не хотите ли вы сказать что индоиранские распались уже в индии?

У вас решительно загадочная логика...

Где доказательства обратного?

Ещё раз: доказывают прямые утверждения, а не "обратные".

Давно известно что в индоиранском был *#sk- > #ks-.

Это что такое? Примеры?

Так "товарищи" или "царские"? Куда делось о? *skhāi- < *sokhoi- - вот это по какому закону?

[Karakurt]

Мистер *равиль** до сих в ударе?

[Iskandar]

Правильный, немножко задумайтесь над своими идеями-фикс. Для них требуется куча излишних сущностей, предположений на основе допущений и т.д. Научный метод предполагает избегать плождения сущностей.

Судя по племени Будды - шакья (śakya-) - то есть времени, когда до сакских (санкскр. śaka-) нашествий в Индию ещё было далеко, этноним имел индоиранское происхождение. Для такого предположения не требуется никаких допущений в виде сферических в вакууме нуристанцев "севернее" и заимствования у них слов иранцами. В таком случае мы видим регулярное соответствие др. инд. śak(y)a- ~ иран. saka-

[saarc]

В таком случае мы видим регулярное соответствие др. инд. śak(y)a- ~ иран. saka-

А если смотреть в контексте индийской литературы, то никакой связи нет. Саки везде описываются, как млеччхи и варвары, а род Сакья описывается, как арийский. В индийских языках, слово пишущееся одинаково русскими буквами может иметь до 10-и разных значений и в деванагари писаться по разному. Поэтому смотрите оригинальное написание Сакья и племён саков - для того, чтобы понять. Кроме того, саки никогда не продвигались так далеко вглубь Индостана, чтобы править Магадхой. Они были только в долине Инда.

[Iskandar]

Саки везде описываются, как млеччхи и варвары

Ещё бы, на рубеже эр о каком индоиранском единстве может идти речь. Если вы не заметили, я говорил про наследие общеиндоиранского периода. Впрочем да, вы у нас особенный, в это "не верите"...

Давайте ещё порассуждаем о древнерусском периоде на основании высказываний украинских националистов о кацапо-москалях...

[Iskandar]

Кроме того, саки никогда не продвигались так далеко вглубь Индостана, чтобы править Магадхой. Они были только в долине Инда.

Ещё раз, наследие общеиндоиранского периода.
Я специально подчеркнул, что во времена Будды о саках в Индии говорить не приходится, как иногда начинают некоторые особо рьяные товарищи...

[Правильно]

Ещё раз: доказывают прямые утверждения, а не "обратные".

Доказывается любое утверждение. Небыли - это такое же утверждение, что требует доказательств.

Давно известно что в индоиранском был *#sk- > #ks-.

Это что такое? Примеры?

инд. kṣip, англ. skip; инд. kṣur, англ. scratch значения те же... где-то читал это...

Так "товарищи" или "царские"?

"единый народ" > "товарищи"
"вождь народа" > "царь"
"вооружённый народ" > "армия"

смотрите германские и греческие примеры выше.
др.-англ thrymmа "воин", как наш друг > дружинник > воин. Развитие, союзники > воины > вожди

Куда делось о? *skhāi- < *sokhoi- - вот это по какому закону?

Нулевая ступень аблаута и закон Бругмана.

[Iskandar]

Доказывается любое утверждение. Небыли - это такое же утверждение, что требует доказательств.

Может, вы ещё предложите доказать отсутствие знаменитого чайника на околоземной орбите?
Ещё раз: если что-то объясняется проще и без излишних допущений, именно это и надо брать на вооружение. Допущения на допущениях никуда не годятся.

где-то читал это...

Скажите, в каких отношениях вы находитесь с участником ИЕ? А с неким Agni с Молгена не знакомы случайно?

А теперь если оставить фантазии - словарь Покорного

Proto-IE: *tk(')ēy-
Meaning: to possess, to acquire
Old Indian: kṣáyati `to possess, rule over'; kṣatrá- n. `dominion, power, might'
Avestan: xšayēiti `hat Macht, Gewalt, herrscht, verfügt worüber, besitzt'; xšaɵra- n. `Herrschaft, Reich; Herrschergewalt'
Other Iranian: OPers xšāyaɵiya- `im Besitz der Herrschergewalt', Xšayāršan `Xerxes'
Old Greek: ktáomai̯ , aor. ktḗsasthai̯, pass. ktēthē̂nai̯, pf. med. (k)éktēmai̯, va. ktētó- `erwerben, gewinnen, erlangen', pf. `besitzen'; ktéar, pl. dat. kteátessin `(erworbene) Güter, Besitz, Eigentum', pl. ktéana n. (selten sg.) `id.', pl. ktḗmata n. (auch sg.) `Güter, Grundbesitz; Haustiere', ktē̂nos, pl. -ea n. sg. `Haustier(e), zahmes Vieh', ktē̂si-s `Erwerbung, Besitz'; kteátei̯ra f. `Besitzerin', ktḗtōr m. `Besitzer', Philo-ktḗtǟ-s
Russ. meaning: обладать, приобретать

Но вы-то куда умнее каких-то там покорных...

[Хворост]

Доказывается любое утверждение. Небыли - это такое же утверждение, что требует доказательств.

Наша песня хороша...