диалекты башкирского языка

[Borovik]

Минцев???
вы различаете между родоплеменным членением этноса и диалектным членением языка?

к югу от караидельского говора разве не южный диалект? В примыкающих с юга и востока к Уфе районах башкиры говорят на южном диалекте

Говор называется демский. Похоже, на нем говорили в т.ч. на территории современной Уфы
Его принято относить к южному диалекту, по сути он переходный к СЗ и мало отличается от того же караидельского (например, качеством Ҙ, дистрибуцией согласных). Киекбаев их вообще считал одним целым...

Я уж сейчас не говорю о табынцах-казахах...

казахские табынцы не связаны с башкирскими происхождением

Обоснование?

[АлифБука]

Каз.  тоқал = башк туҡал

= каз. тұқыл (в значении комолый)

Тоқал еще вторая жена значит.

а это уже персизм: до, дохал - 2, второй

[Karakurt]

а это уже персизм: до, дохал - 2, второй

Есть и другая точка зрения.

[Пассатижи]

Обоснование?

не происходят от одного предка в обозримом прошлом. Только название одно.

вот казахский табынец:

asan-kaygy:    Известны результаты Шомишты Табына, жалко пока не с кем сравнивать.
asan-kaygy:  С3, два шага от наших чингизидов на 12 маркерах.

http://www.elim.kz/forum/index.php?showtopic=2611

согласен, 1 человек это не считается очень мало. Но у казахов (по опубликованным на данный момент работам) вообще R1a мало, в то время как у башкир весь север и северо-восток похоже R1a.

башкирские табынцы:

Нами протестировано 5 унларцев, 3 табынца, один мишар.
Ранее не нами был протестирован айлинец.
Все они R1a1a - все, кроме одного табынца - генетические родственники.

http://forum.molgen.org/index.php/topic,1830.45.html

из табынцев протестированы были иректинец и келсер-табынец. Имеют одного недавнего предка по мужской линии (он же предок протестированного айлинца, унларцев и "мишаря" с севера РБ)
единственный протестированный кара-табынец тоже R1a, но в другом кластере (что ставит под сомнение либо его "табынство", либо единство даже башкирских табынцев)

[Borovik]

Обоснование?

не происходят от одного предка в обозримом прошлом. Только название одно.

Спасибо за экскурс.
Внимание, вопрос: а почему родоплеменная группа должна происходить от одного предка? Откуда такая посылка?

[Пассатижи]

Внимание, вопрос: а почему родоплеменная группа должна происходить от одного предка?

род подразумевает происхождение его членов от одного предка (основателя рода)

Род — одна из форм социальной организации. Представляет собой группу людей, возводящих своё происхождение к общему предку — основателю рода или родоначальнику — по одной (материнской либо отцовской) линии.

(wiki/ru) Род_(этнология)

Род объединяет всех членов семьи мужского и женского пола, происходящих от одного общего родоначальника

(wiki/ru) Род_(генеалогия)

[Borovik]

Вы не находите, что подменяете понятие "родоплеменная группа" понятием "род"?

Пле́мя — группа людей, ощущающая между собой родовую близость.

(wiki/ru) Племя

[Пассатижи]

Вы не находите, что подменяете понятие "родоплеменная группа" понятием "род"?

Пле́мя — группа людей, ощущающая между собой родовую близость.

(wiki/ru) Племя

ну незнай инде. я не ощущаю какую-то особую близость. список тех, с кем должны ощущать родовую близость башкирские табынцы я привел выше

[Borovik]

Ну, чтобы поддерживать чувство единства "рода/племени", нужно как минимум регулярно встречаться с соплеменниками, есть бишмармак и пить кумыс по нескольку дней под звуки курая/думбыры. 

ИМХО, идентичность башкирских ырыу была самодостаточна до того момента, пока каждый конкретный ырыу  не попал в котел башкирского этногенеза (придя на Южный Урал). После чего, со временем, (новая) этническая  идентичность становится главной в самоопределении, а принадлежность к "роду" - соответственно вторичной и сохраняется по традиции вместе с атрибутикой типа тамги, ритуальной птицы, клича и т.п.

Некоторые, судя по всему, во этот период "приобретения новой идентичности" и разговорный язык меняли - вспомните тех же салъютов

[Sagit]

...тоқыр таwық (перм.), тоқор таwық (злт.) "бесхвостая курица"

каз. тоқал сиыр - безрогая корова
тоқ, тоқлуқ - лысый, безрогий < кит. ту, тhог - лысый, безрогий (ДТС, 576, 577)
[Ә.Нұрмағанбетов. Бес жүз бес сөз. - А., 1994, б.271-2]

У нас употребляли другое слово мұқыл (комолый, безрогий).
мұқыл (сиыр, ешкі) - безрогая, комолая (корова, коза)

[Фанис]

...тоқыр таwық (перм.), тоқор таwық (злт.) "бесхвостая курица"

каз. тоқал сиыр - безрогая корова
тоқ, тоқлуқ - лысый, безрогий < кит. ту, тhог - лысый, безрогий (ДТС, 576, 577)
[Ә.Нұрмағанбетов. Бес жүз бес сөз. - А., 1994, б.271-2]

Я тоже это видел. Мне показалось, что это уже другое слово. Вот ещё: тат.д.; туқал (эчк., злт.) "комолая, безрогая"

[Фанис]

У нас употребляли другое слово мұқыл (комолый, безрогий).
мұқыл (сиыр, ешкі) - безрогая, комолая (корова, коза)

А это слово даже более распространено. Тат. мүкләк, тат.д. мукла (чст.), муклак (чпр.), муқлақ (блт., тат-кам.крш., перм.) "комолый, безрогий"

[Антиромантик]

Российские исследователи, в т.ч. А.В. Дыбо, О.А. Мудрак, участвовали в башкирской экспедиции, так вот они подтвердили присутствие некоторых диалектов с непередвинцтым вокализмом

Антиромантик, Пассатижи и я - оба носители вост. диалекта, оба дружно сомневаемся в существовании говоров вост. диалекта с "непередвинутым вокализмом". Никто из известных мне башкирских диалектологов, изучавших вост. диалект, ни намёка не делают на существование где-либо в говорах вокализма, отличного от общебашкирского.
Можно подробнее - в каком году и куда была экспедиция? Кто участвовал с башкирской стороны? Публикации доступны?

В этом. Пока сам не контактирую с преподавателями, пока лето, поспрашиваю еще.

Антиромантик, вопрос актуален

Как и в мишарском и западном сибирскотюркском в восточнобашкирских диалектах ситуация вообще-то: передвижение от консервативного вокализма к поволжскому незаметное.

[Фанис]

Российские исследователи, в т.ч. А.В. Дыбо, О.А. Мудрак, участвовали в башкирской экспедиции, так вот они подтвердили присутствие некоторых диалектов с непередвинцтым вокализмом

Антиромантик, Пассатижи и я - оба носители вост. диалекта, оба дружно сомневаемся в существовании говоров вост. диалекта с "непередвинутым вокализмом". Никто из известных мне башкирских диалектологов, изучавших вост. диалект, ни намёка не делают на существование где-либо в говорах вокализма, отличного от общебашкирского.
Можно подробнее - в каком году и куда была экспедиция? Кто участвовал с башкирской стороны? Публикации доступны?

В этом. Пока сам не контактирую с преподавателями, пока лето, поспрашиваю еще.

Антиромантик, вопрос актуален

Как и в мишарском и западном сибирскотюркском в восточнобашкирских диалектах ситуация вообще-то: передвижение от консервативного вокализма к поволжскому незаметное.

Можно послушать записи речи мишар, восточных башкир и "западных сибирских тюрок" с незаметным передвижением вокализма?

Что вы называете западным сибирскотюркским? В тоболо-иртышском, самом западном сибирском диалекте, вокализм как раз самый "поволжский" из всех трёх сибирских диалектов, по утверждению реально совершавших экспедиции.

[Пассатижи]

Как и в мишарском и западном сибирскотюркском в восточнобашкирских диалектах ситуация вообще-то: передвижение от консервативного вокализма к поволжскому незаметное.

[Borovik]

Как и в мишарском и западном сибирскотюркском в восточнобашкирских диалектах ситуация вообще-то: передвижение от консервативного вокализма к поволжскому незаметное.

Антиромантик, пока всё это выглядит как игры разума.
Ждем конкретных данных, примеров, указаний на конкретные говоры вост-башк. - конструкты Мудрака в реальных башк. говорах подтверждений (пока) не находят
Не комментируя по поводу мишарского и зап-сиб, замечу:
пока все существующие исследования башк. диалектов никаких указаний на "консервативный" вокализм не дают ни грамма. Вокализм вост-башк идентичен южно-башк. (за исключением мелочей типа качества а)

[АлифБука]

а это уже персизм: до, дохал - 2, второй

Есть и другая точка зрения.

Оно конечно, доцентам с кандидатами , виднее, но по мне эта т.зрения менее логична.
Почему первая жена,также прошедшая свадебный обряд, не удостоилась? Балкарская toqal ('first wife in respect to others') не в счёт, имеется ввиду, как я понимаю, фаворитка , типа: тоқал для любви, а бәйбіше (үлкен әйел) для хозяйства.
Смущает чувашская сваха... Интересно, существовал ли у чувашей институт полигамии?

[Пассатижи]

Антиромантик, пока всё это выглядит как игры разума.

пока все это выглядит как троллинг. Антиромантик, вы либо тролль, либо фрик.

Ждем конкретных данных, примеров, указаний на конкретные говоры вост-башк. - конструкты Мудрака в реальных башк. говорах подтверждений (пока) не находят
пока все существующие исследования башк. диалектов никаких указаний на "консервативный" вокализм не дают ни грамма. Вокализм вост-башк идентичен южно-башк.

ну как же, по мнению Антиромантика башкиры - ногайцы, а башкирский - ногайский, а какое в ногайских может быть передвижение гласных? Это самый главный, и единственный аргумент (кстати, справедливо и обратное - башкирский - ногайский, т.к. в нем нет передвижения (а передвижения в нем нет т.к. он ногайский) ах да, еще "утка" и "семь" )

[Borovik]

Пассатижи, осторожнее. Я согласен с Антиромантиком, в частности, по поводу утки и семи

[Borovik]

Тут по поводу говора Учалинских тептярей увидел интересную вещь

В заключение о современной классификации диалектной системы башкирского языка...
Так, в составе восточного диалекта Н.Х. Максютова выделила в свое время следующие пять говоров: айский, миасский, кизильский, аргаяшский и сальютский (сальзигутский) [Максютова 1976]. В него мы включили и шестой по счету территориальный говор – асулинский. Этот говор, оригинальнейший по своим особенностям, представляет собой разговорный язык учалинских башкир-тептярей, который когда-то был подробно изучен А.А.
Юлдашевым в его кандидатской диссертации "Говор тептярей" (М.,1950 г.)

Шакуров Р.З. Северо-западный диалект и проблема определения его места в системе разговорного языка башкир // Актуальные проблемы диалектологии языков народов России. Материалы Х региональной конференции. Уфа, 2010.

[Borovik]

Добавлю, стало уже дурной традицией при перечислении говоров вост. диалекта забывать про кубалякский говор... 

[Антиромантик]

Вы Махмутову почитайте по поводу мишарского и Тумашеву по поводу сибирскотатарского.
Нужны файлы, говорите? Ладно, это дело не быстрое, но беру на вооружение.

[Borovik]

Да, аудио было бы очень любопытно услышать -
при том что я я не ставлю данное утверждение под сомнение касательно мишарского и особенно сиб-тат, не будучи особо знаком с последними.

Я как фонетист вообще предпочитаю аудио как первичный формат  Жаль, что тут на ЛФ очень мало выкладывается аудио

[Фанис]

Вы Махмутову почитайте по поводу мишарского

Ну перечитал. Где же там "незаметное" передвижение? Сами читали?

[Zhendoso]

Три копейки по мишарам.
Рефлексы  "консервативного вокализма" слышал в речи мишар, особенно старшего поколения, с. Медяны Нижегородской области. Но там имеется и "консервативная" лексика, н-р, бак- "смотри" вместо кара-. Вокализм чувашских же мишар сдвинут, как "положено" в Поволжье. С мишарами из других мест не общался.