Author Topic: satəm и ruki  (Read 11841 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Alone Coder

  • Вне лингвистики
  • Posts: 23232
  • Gender: Male
    • Орфовики
on: September 28, 2010, 12:38
Насыпьте сюда версий физиологического объяснения правила ruki. А то мне не даёт покоя идея, что этот процесс повязан с процессом сатемизации.

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 53529
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
Reply #1 on: September 28, 2010, 17:26
Насыпьте сюда версий физиологического объяснения правила ruki. А то мне не даёт покоя идея, что этот процесс повязан с процессом сатемизации.

А satəm при чём?
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline Alone Coder

  • Вне лингвистики
  • Posts: 23232
  • Gender: Male
    • Орфовики
Reply #2 on: September 28, 2010, 17:44
Возможно, сатемизация произошла в диалектах, которые отличались особым произношением заднеязычных.

Offline Bhudh

  • Posts: 56209
  • Gender: Male
  • aka 蝎
    • Сайты по языкознанию
Reply #3 on: October 1, 2010, 00:03
Хм. Как раз сатэмизированный s под ruki не подпадал. Например, поросѧ.
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Offline Alone Coder

  • Вне лингвистики
  • Posts: 23232
  • Gender: Male
    • Орфовики
Reply #4 on: October 1, 2010, 00:06
Вот я и думаю - ruki, получается, закончилось раньше. А у него ареал меньше. То, что он кусок ареала сатэм - случайность?

Offline Bhudh

  • Posts: 56209
  • Gender: Male
  • aka 蝎
    • Сайты по языкознанию
Reply #5 on: October 1, 2010, 00:08
Quote from: Alone Coder
Вот я и думаю - ruki, получается, закончилось раньше.
:o C чего бы это?
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Offline Alone Coder

  • Вне лингвистики
  • Posts: 23232
  • Gender: Male
    • Орфовики
Reply #6 on: October 1, 2010, 00:13
С того, что новодельный сатемный s не подпадал под.

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 53529
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
Reply #7 on: October 1, 2010, 00:15
С того, что новодельный сатемный s не подпадал под.

Конечно, не попал. Он в /s/ превратился очень поздно. Даже после отделения славянского от балтийского, еще был /č/.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline Bhudh

  • Posts: 56209
  • Gender: Male
  • aka 蝎
    • Сайты по языкознанию
Reply #8 on: October 1, 2010, 00:19
Выражается мнение, что {*kˆ > s₂}≠{s-ruki}.

Quote from: Wolliger Mensch
Даже после отделения славянского от балтийского, еще был /č/.
Вот о /č/ > /s/ можно поподробнее?
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 53529
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
Reply #9 on: October 1, 2010, 00:33
Выражается мнение, что {*kˆ > s₂}≠{s-ruki}.

Quote from: Wolliger Mensch
Даже после отделения славянского от балтийского, еще был /č/.
Вот о /č/ > /s/ можно поподробнее?

У Трубачёва есть по поводу балтослав. *čirnā, «споткнувшегося» в балтийском. — Тогда в славянском был /c/ (т. е. /ц/), но он не мог быть во время разделения, — литовский рефлекс мешает. Следовательно, для совсем раннего праславянского нужно восстанавливать всё тот же балтославянский /č/. А «цеканье» > «секанье» развилось позже. И «руки» в то время уже перестали работать.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline Bhudh

  • Posts: 56209
  • Gender: Male
  • aka 蝎
    • Сайты по языкознанию
Reply #10 on: October 1, 2010, 00:38
Quote from: Wolliger Mensch
Тогда в славянском был /c/
А это из чего выводится? Есть факты или чисто логическое /č/ > ? > /s/?
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Offline Alone Coder

  • Вне лингвистики
  • Posts: 23232
  • Gender: Male
    • Орфовики
Reply #11 on: October 1, 2010, 00:45
У Трубачёва есть по поводу балтослав. *čirnā, «споткнувшегося» в балтийском. — Тогда в славянском был /c/ (т. е. /ц/)
Я не всё понял.

Кстати, вспомнился забавный случай палатализации. В Рязани говорят "до кех пор". А в Деулино - "до чех пор".

Offline Vembras

  • Posts: 330
Reply #12 on: October 1, 2010, 02:43
У Трубачёва есть по поводу балтослав. *čirnā, «споткнувшегося» в балтийском. — Тогда в славянском был /c/ (т. е. /ц/), но он не мог быть во время разделения, — литовский рефлекс мешает.

? *sьrna ? duokit lietuviško reflekso faktą

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 53529
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
Reply #13 on: October 1, 2010, 12:33
Quote from: Wolliger Mensch
Тогда в славянском был /c/
А это из чего выводится? Есть факты или чисто логическое /č/ > ? > /s/?

Ну, естественно, если дописьменные языки, то только реконструкцией (те же «руки»). Развитие k̑ > s имеет очень много примеров в различных языках, так что и типология здесь богатая.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline Vembras

  • Posts: 330
Reply #14 on: October 1, 2010, 18:27
Так у Вас есть пример в виде факта на литовский рефлекс?

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 53529
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
Reply #15 on: October 1, 2010, 18:43
Так у Вас есть пример в виде факта на литовский рефлекс?

От того, что вы перешли с литовских слов на русские, ваша мысль понятнее не стала. Что вас не устраивает? Что и.-е. k̑ > лит. š? Или что-то ещё?
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline Iskandar

  • Posts: 32961
Reply #16 on: October 1, 2010, 19:16
Языки РУКИ не образуют ареала. В нуристанских это правило РКИ, после У нет перехода, значит, даже в праарийском процесс не набрал полную силу.
čiyōn paydāg kū: “brihēnēd ōy ī wisp-āgāh dādār az harw mārīg-ē sraw-ē”
Ибо известно: “Всеведущий Творец из каждого слова производит (целую) речь”

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 53529
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
Reply #17 on: October 1, 2010, 19:54
Языки РУКИ не образуют ареала. В нуристанских это правило РКИ, после У нет перехода, значит, даже в праарийском процесс не набрал полную силу.

А в литовском это явление нерегулярно.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline Alone Coder

  • Вне лингвистики
  • Posts: 23232
  • Gender: Male
    • Орфовики
Reply #18 on: October 1, 2010, 20:04
Всё-таки интересно насчёт физиологических объяснений.

R: Гамклесы (1:128) считают r заднеязычным, а Савченко - церебральным (ретрофлексным) как минимум в древнеиндийском. В первом случае артикуляционно удобен был бы переход s > x, во втором - s > ʂ.

U: Если произносить его с таким положением языка, как я произношу его в русском, то удобен бы был переход s > ʂ.

I: Тут больше бы подошёл переход s > ç.

K: Тут скорее s > x.

Offline Bhudh

  • Posts: 56209
  • Gender: Male
  • aka 蝎
    • Сайты по языкознанию
Reply #19 on: October 1, 2010, 23:44
I: Почему? ʂ или даже ʃ, кажется, больше подойдут.

Quote from: Alone Coder
K: Тут скорее s > x.
В санскрите, однако, всё подобное слилось в экстазном kṣ.
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Offline Хворост

  • Posts: 6101
  • Gender: Male
Reply #20 on: October 2, 2010, 08:59
R: Гамклесы (1:128) считают r заднеязычным...В первом случае артикуляционно удобен был бы переход s > x...
Нифига. После кагътавого «р» ОЧЕНЬ трудно произнести х.

Quote
U: Если произносить его с таким положением языка, как я произношу его в русском, то удобен бы был переход s > ʂ.

I: Тут больше бы подошёл переход s > ç.

K: Тут скорее s > x.
Всё проще. В испанском «ш» перешёл в «х» во всех позициях.
Когда я сажала, ливала смородину,
Она превращала мой сад в огородину.
Она превращала, рубила дрова,
На них высекая попутно слова.
arseniiv

Offline lehoslav

  • Posts: 8710
  • Gender: Male
Reply #21 on: October 4, 2010, 00:55
После кагътавого «р» ОЧЕНЬ трудно произнести х.
:???
Wenn mit mir und denn noch drey Personen es vorbey ist in unserem Dorf, alsdann wird wohl niemand recht wissen, wie ein Hund auf Wendisch genannt wirdt.

Offline Alone Coder

  • Вне лингвистики
  • Posts: 23232
  • Gender: Male
    • Орфовики
Reply #22 on: October 16, 2010, 14:30
Сочинял тут систему письма артикуляциями. Пока ничего не получилось, но одна из артикуляций (для русского я их выделил пока что 10) подозрительно напоминает условие правила RUKI. А именно, оттягивание языка назад. Превращает зубные в альвеолярные и постальвеолярные, а открытые гласные в закрытые. Велярные и увелярные тоже с оттягиванием назад (палатальные - нет). Если это фактор правила RUKI, то R должен быть увулярным, ретрофлексным или хотя бы постальвеолярным.

Проблемы:
1. Не видно связи с сатемностью.
2. Почему различие s/š фонологизировалось, а различие t̪/t (которое должно было получиться в той же позиции) нет?

Offline Валентин Н

  • Posts: 37655
  • Gender: Male
Reply #23 on: October 16, 2010, 15:00
Можно пропускать гласные, но тогда их придётся обозначать позицией следующе согласной.
мат - мт
мот - мт
И в таком духе, можно располагать букву над, под другой, использовать наклон и прочее (в паинте рисовать неохота - просто основную идею высказал)
Нижниь ıндэкс в ҷıсʌах — степень тıсяҷı.
Препинания авторские!

Offline Alone Coder

  • Вне лингвистики
  • Posts: 23232
  • Gender: Male
    • Орфовики
Reply #24 on: October 16, 2010, 15:06
Там не будет никаких гласных и согласных. Только положение языка, губ и пр.

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: