А если бы Ожегова не было?

[Alone Coder]

Для начала факты:

В 20-е годы в Москву "понаехали", и московский диалект перестал быть однородным, практически растворился в диалектной мешанине (об этом писал уже Щерба в 30-х). Возник вопрос языковой нормы.

Кроме того, после реформы 1918 года возникла необходимость подготовить новые словари (А. М. Пешковский, Д. Н. Ушаков) и сборники правил (А. Б. Шапиро и М. И. Уаров, Н. Н. Филиппов).

Вдохновившись реформой 1918 года, инициативные группы из Главнауки и НИЯЗ стали предлагать свои реформы русского правописания, оправдывая их экономической выгодой, упрощением обучения, отрывом от наследия Церкви и др.

26 января 1930 года Сталин запретил Главнауке заниматься латинизацией, а 2 июля 1931 года - вообще "всякую "реформу" и "дискуссию" о "реформе" русского алфавита".

С. И. Ожегов принял у  Д. Н. Ушакова редакцию "Толкового словаря русского языка" и издал последние 3 тома.

В 1951 году С. И. Ожегов, А. Б. Шапиро (Институт языкознания АН СССР) и С. Е. Крючков (МГПИ) подготовили свод "Правила русской орфографии и пунктуации", и в 1956 году он был утверждён Академией наук, Министерством высшего образования СССР и Министерством просвещения РСФСР. Одновременно был издан орфографический словарь на 110 тыс. слов под ред. С. И. Ожегова и А. Б. Шапиро.

В 1960 году было выпущено 4-е издание толкового словаря Ожегова, отражающее реформу.

Теперь как мне видится ситуация:

Сталин однозначно запретил реформу правописания, именно поэтому публикация "Правил русской орфографии и пунктуации" затянулась до 1956 года.

Было ли обсуждение свода в печати, о котором пишут ожеговцы? В "Вопросах языкознания" ничего нет, хотя деятельность Института языкознания АН СССР там освещалась более чем плотно. Вообще, ВЯ, судя по всему, редактировались дескриптивистами, а группа Ожегова была матёрыми прескриптивистами.

Выход орфографического словаря Ожегова-Шапиро должен был выглядеть для русистов как удар по морде. Наличие слов типа "удлинённо-яйцевидный" и "обратносердцевидный" при отсутствии, например, "мерять", "ложить", "нема" и "ихний" (это в 110-тысячном словаре!), отсутствие ударений "звОнит", "дОлбит" и др., неуказание вариантов родов у десятков двухродовых слов, описанных в академической грамматике 1952 года ("кофе", "туфель/туфля", "чинар/чинара" и др.), - это всё явно говорит о том, что Ожегов и Ко. решили подрезать русский язык под свои личные критерии. По-видимому, единственными, кто осмелился критиковать этот орфографический словарь, были Д. Э. Розенталь (Московский полиграфический институт) и К. И. Былинский (МГУ). Похоже, имя Розенталя по крайней мере гарантировало, что за свою статью (ВЯ 5'57) они не лишатся стульев.

Возникает вопрос, КАК Ожегов и Ко. добились для себя таких полномочий? И другой вопрос, что они поимели с этой реформы? Только ли стремление к "прекрасному" ими двигало? Возможно. Замашки Ожегова чувствовались уже в 4-м томе словаря Ушакова, где он написал "цирюльник" через "и" (в 1-м томе, который редактировал Ушаков, это слово написано через "ы").

Как бы выглядел русский язык сейчас, если бы Ожегова не было?

Очевидно, остались бы формы глаголов, запрещённые Ожеговым (мерять, лазеть, болить, верять, денуть и др.).

Возможно, не возникли бы табу на "ихний", "ложить" и т.п.

Возможно, вообще не возник бы граммарнацизм в стиле "нет такого слова".

Возможно, процесс перемещения ударения на корень в личных формах глаголов продолжился бы и даже, может быть, завершился в каких-либо фонетических окружениях.

Возможно, не вымерли бы диалекты...

Возник бы какой-нибудь новый Ожегов? Возможно. Но у него в руках были бы уже ЭССЯ и теория русского ударения (которых не было у исторического Ожегова). И его встретила бы настоящая научная критика, а не кулуары.

[Wolliger Mensch]

ЕВВР, зачем так много букв?

Сталин однозначно запретил реформу правописания, именно поэтому публикация "Правил русской орфографии и пунктуации" затянулась до 1956 года.

Гм.

Было ли обсуждение свода в печати, о котором пишут ожеговцы? В "Вопросах языкознания" ничего нет, хотя деятельность Института языкознания АН СССР там обсуждалась более чем плотно. Вообще, ВЯ, судя по всему, редактировались дескриптивистами, а группа Ожегова была матёрыми прескриптивистами.

Гмм.

Выход орфографического словаря Ожегова-Шапиро должен был выглядеть для русистов как удар по морде. Наличие слов типа "удлинённо-яйцевидный" и "обратносердцевидный" при отсутствии, например, "мерять", "ложить", "нема" и "ихний" (это в 110-тысячном словаре!) явно говорит о том, что Ожегов и Ко. решили подрезать русский язык под свои личные критерии. По-видимому, единственными, кто осмелился критиковать этот орфографический словарь, были Д. Э. Розенталь (Московский полиграфический институт) и К. И. Былинский (МГУ). Похоже, имя Розенталя по крайней мере гарантировало, что за свою статью (ВЯ 5'57) они не лишатся стульев.

«Пипец!».

Возникает вопрос, КАК Ожегов и Ко. добились для себя таких полномочий? И другой вопрос, что они поимели с этой реформы? Только ли стремление к "прекрасному"? Возможно. Замашки Ожегова чувствовались уже в 4-м томе словаря Ушакова, где он написал "цирюльник" через "и" (в 1-м томе, который редактировал Ушаков, это слово написано через "ы").

Гм.

Как бы выглядел русский язык сейчас, если бы Ожегова не было?

Точно так же.

Очевидно, остались бы формы глаголов, запрещённые Ожеговым (мерять, лазеть, болить, верять и др.).

Мерять никто не запрещал. Остальные формы никогда не слышал.

Возможно, не возникли бы табу на "ихний", "ложить" и т.п.

А на них есть табу? Я что-то пропустил в этой жизни.

Возможно, вообще не возник бы граммарнацизм в стиле "нет такого слова".

Какая глупость.

Возможно, процесс перемещения ударения на корень в личных формах глаголов продолжился бы и даже, может быть, завершился в каких-либо фонетических окружениях.

А он не продолжился?

Возможно, не вымерли бы диалекты...

Что за бред? Диалекты-то при чем?

Возник бы какой-нибудь новый Ожегов? Возможно. Но у него в руках были бы уже ЭССЯ и теория русского ударения (которых не было у исторического Ожегова). И его встретила бы настоящая научная критика, а не кулуары.

Вы явно сегодня что-то не то съели. Белиберда какая-то. Извините.

[Алексей Гринь]

Место Розенталя у параши.

[Alone Coder]

Мерять никто не запрещал.

Найдите хоть в одном нормативном словаре.

Остальные формы никогда не слышал.

Лазеть не слышали? Где дают такой языковой вакуум?
Остальные слова - из Грота.

Цитата: Alone Coder от Сегодня в 21:33

Возможно, процесс перемещения ударения на корень в личных формах глаголов продолжился бы и даже, может быть, завершился в каких-либо фонетических окружениях.

А он не продолжился?

По моим данным, нет. Кипарский насчитал 151 глагол с "рецессивным" ударением, я - 92 (списка Кипарского у меня нет). Н. К. Пирогова в 60-е констатировала "звОнит" у 75% студентов филфака МГУ, сейчас эта цифра едва ли выше.

[Алексей Гринь]

Очевидно, остались бы формы глаголов, запрещённые Ожеговым (мерять, лазеть, болить, верять и др.).

Мерять никто не запрещал. Остальные формы никогда не слышал.

И я не слышал.

[Alone Coder]

Цитата: Alone Coder от Сегодня в 21:33

Возможно, не вымерли бы диалекты...

Диалекты-то при чем?

При том, что диалекты вымирают именно из-за граммарнацизма.

[Алексей Гринь]

При том, что диалекты вымирают именно из-за граммарнацизма.

Лол! Диалекты вымирают из-за урбанизации и глобализации.

[Wolliger Mensch]

Найдите хоть в одном нормативном словаре.

МЕРИТЬ, -рю, -ришь; (разг.) МЕРЯТЬ, -яю, -яешь; нсв. кого-что.

Лазеть не слышали? Где дают такой языковой вакуум?

Лазить — да. Еще бывает дурацкое лазять. Лазеть — никогда не слыхал.

Остальные слова - из Грота.

Ёмазай. Подревнее у вас ничего нет?

По моим данным, нет. Кипарский насчитал 151 глагол с "рецессивным" ударением, я - 92 (списка Кипарского у меня нет). Н. К. Пирогова в 60-е констатировала "звОнит" у 60% студентов филфака МГУ, сейчас эта цифра едва ли выше.

А при чем, извините, «зво́нит»? Я думал вы про количество глаголов, а вы про количество студентов филфака МГУ. Тьфу.

[Wolliger Mensch]

При том, что диалекты вымирают именно из-за граммарнацизма.

Я от вас такого сурового ПС не ожидал.

(Сидит с куском яблока во рту.)

[Alone Coder]

Лазить — да. Еще бывает дурацкое лазять. Лазеть — никогда не слыхал.

Лазять? С добрым утром. *zj даёт ж.

[Алексей Гринь]

Лазить — да. Еще бывает дурацкое лазять. Лазеть — никогда не слыхал.

Лазять? С добрым утром. *zj даёт ж.

Об аналогии не слышали? Жгёте...

[Alone Coder]

Аналогии, извините, с каким словом?

[Алексей Гринь]

Не со словом, а с парами -ить > -ять (те же мерить/мерять)

[Wolliger Mensch]

Лазять? С добрым утром. *zj даёт ж.

У вас утро? С добрым.
Лазять [лаз'әт']: лазяю [лаз'әју], лазяешь [лаз'әјәш] и т. д. Аналогично и ездять любят.

[Alone Coder]

Фантазии ваши не знают предела. Аналогия со словом, которого нет.

Я бы вас обоих к редактированию словаря не подпустил.

[Wolliger Mensch]

Фантазии ваши не знают предела. Аналогия со словом, которого нет.

Вы действительно не в себе? Есть пара мерить ~ мерять, — у глаголов разный тип спряжения, но так как в инфинитиве они не различаются на слух, то получился тип: [м'эр'әт'], [м'эр'әјәт]. Этот тип распространился на [јез'д'әт'] и на [лаз'әт']: [јез'д'әјәт], [лаз'әјәт].

[Алексей Гринь]

Фантазии ваши не знают предела. Аналогия со словом, которого нет.

Не вы ли отстаивали это слово в орфографии лазить—лазию—лазиет?

[Alone Coder]

Я вам напомню, что, во-первых, такую, как вы выражаетесь, "аналогию" вы можете найти для чего угодно, во-вторых, для рефлексивов в русском языке продуктивен суффикс "е", и в-третьих, у Достоевского стоит "лазею".

[Alone Coder]

Не вы ли отстаивали это слово в орфографии лазить—лазию—лазиет?

Нет. Я отстаивал орфографию лазеть-лазею-лазеет.

[Алексей Гринь]

Я вам напомню, что, во-первых, такую, как вы выражаетесь, "аналогию" вы можете найти для чего угодно, во-вторых, для рефлексивов в русском языке продуктивен суффикс "е", и в-третьих, у Достоевского стоит "лазею".

А у Чехова Юличка вместо Юлечка.
Или Достоевский профессионально отличал безударные друг от друга?

[Wolliger Mensch]

Нет. Я отстаивал орфографию лазеть-лазею-лазеет.

Такое спряжения только у отприлагательных глаголов состояния. Да еще с ударением на суффиксе, а не на корне. Форма [лаз'әјәт] — это именно лазяет, так как образован так же, как меряет.

[Alone Coder]

Достоевский достаточно знал русское спряжение, чтобы не написать невозможное по его правилам лазяю, равно как и лазию или лазюю.

[Karakurt]

лазит

[Wolliger Mensch]

Достоевский достаточно знал русское спряжение, чтобы не написать невозможное по его правилам лазяю, равно как и лазию или лазюю.

(Смотрит с недоумением.) Мда.

[Alone Coder]

Такое спряжения только у отприлагательных глаголов состояния.

Глазеть - это отприлагательный глагол? От какого прилагательного?

Да еще с ударением на суффиксе, а не на корне.

У суффикса -а- тоже обычно ударение на нём. И что же? пОлзать, шАстать, хАркать.

Форма [лаз'әјәт] — это именно лазяет, так как образован так же, как меряет.

Форма [лаз'ɪјɪт] — это именно лазеет, так как образована так же, как глазеет.