Символ многоточия…

[Тайльнемер]

Опрос — это так, на всякий случай. А вопрос у меня такой:

§ 164. Многоточие
8 июля 2010   
Всем известно многоточие...    
Но не всем известно, что многоточие не должно быть символом, созданным для экономии байтов и моноширинного набора (...).    
В книгах и других видах благородного набора уместно применение только того многоточия, которое состоит из трех отдельных точек (...).

Вопрос: кто-нибудь может восстановить здесь логику рассуждений Темы?

Как я понимаю, дело тут во внешнем виде ... по сравнению с ..., так как если дело, так сказать, в логике, то утверждение Темы вообще очень странно́.
Оставим пока моноширинные шрифты в покое, и рассмотрим пропорциональные. Если многоточие в пропорциональном шрифте должно выглядеть именно так, как выглядят три точки подряд, то зачем создатели шрифта сделали символ многоточия отличным по виду?

Я так понимаю, что вид символа многоточия в пропорциональных шрифтах отражает как раз то, ка́к создатель шрифта задумал, чтобы многоточие в этом шрифте выглядело. А три точки подряд могут выглядеть как угодно, ведь пробелы вокруг точки определяются из предположения, что это точка, а не многоточие. Не так?

[злой]

§ 164. Многоточие
8 июля 2010   
Всем известно многоточие...   
Но не всем известно, что многоточие не должно быть символом, созданным для экономии байтов и моноширинного набора (...).   
В книгах и других видах благородного набора уместно применение только того многоточия, которое состоит из трех отдельных точек (...).

Потому что горизонт завален.

[Andrei N]

В шрифтах можно делать замену, чтобы было даже невозможно поставить три точки подряд.

[oort]

В разных странах правила полиграфии различаются, в том числе и внешний вид троеточия. А символ троеточия в шрифте всего один.

К сожалению, сейчас не могу привести ссылку на правила и рекомендации, давно я этим занимался, но насколько я помню, в данном случае Лебедев прав.

[злой]

По мне, так самостоятельный знак посимпатичнее будет.

[Python]

Смотря в каком шрифте. В моноширинных многоточие обычно получается слишком мелким.

[myst]

Я так понимаю, что вид символа многоточия в пропорциональных шрифтах отражает как раз то, ка́к создатель шрифта задумал, чтобы многоточие в этом шрифте выглядело. А три точки подряд могут выглядеть как угодно, ведь пробелы вокруг точки определяются из предположения, что это точка, а не многоточие. Не так?

Мне вспоминается, что по стандарту Уникода они эквивалентны.

[Hellerick]

В английской типографике многоточие — отдельный (и недробимый) знак, а русской — это именно три точки. Доказательством этого может служить то, как принято сочетать многоточие с другими знаками. В русском языке пишут «?..», «!..», а в английском — «...!», «...?».

Если у нас нет отдельного знака для «!..», то и знаком «...» мы пользоваться не должны.

[Тайльнемер]

В разных странах правила полиграфии различаются, в том числе и внешний вид троеточия. А символ троеточия в шрифте всего один.

Интересно. Спасибо.
То есть, это про русское многоточие так?

Мне вспоминается, что по стандарту Уникода они эквивалентны.

Кажется, нет. По крайней мере каноническое разложение не делит его на точки.
Представьте, если в тексте не 3, а ≥4 точек подряд, как их комбинировать при каноническом объединении?
В уникоде определено, что ... переходит в ... в каком-то случае вроде проблем совместимости, но они не эквивалентны.

[Тайльнемер]

Если у нас нет отдельного знака для «!..», то и знаком «...» мы пользоваться не должны.

Логично, я тоже щас об этом подумал.
Надо написать петишн уникоду, чтобы добавили !.. и ?.. как отдельные символы, тогда можно будет использовать '...'.

[Demetrius]

К сожалению, сейчас не могу привести ссылку на правила и рекомендации, давно я этим занимался, но насколько я помню, в данном случае Лебедев прав.

В каком из случаев?

[Python]

?..

Дико люто бешенно бесит кривой кернинг во всех шрифтах: расстояние между точкой под «?» и следующей точкой должно быть равно расстоянию между двумя обычными точками, а не больше.

[myst]

В уникоде определено, что ... переходит в ... в каком-то случае вроде проблем совместимости, но они не эквивалентны.

Unicode recognizes a series of three period characters (U+002E) as equivalent to the horizontal ellipsis character.

Ссылки на источник, правда, нет...

[Тайльнемер]

Дико люто бешенно бесит кривой кернинг во всех шрифтах: расстояние между точкой под «?» и следующей точкой должно быть равно расстоянию между двумя обычными точками, а не больше.

Ещё один повод добавить новый символ в уникод.

[Drundia]

В Юникоде делать им нечего вот и выдумывают всякие псевдознаки. А потом криворукие шрифтоделатели создают дибильное ... которое на вид отличается от ...

[Demetrius]

Дико люто бешенно бесит кривой кернинг во всех шрифтах: расстояние между точкой под «?» и следующей точкой должно быть равно расстоянию между двумя обычными точками, а не больше.

Ещё один повод добавить новый символ в уникод.

Скорее уж повод делать нормальные шрифты.

В Юникоде делать им нечего вот и выдумывают всякие псевдознаки. А потом криворукие шрифтоделатели создают дибильное ... которое на вид отличается от ...

У них как раз ясные принципы, вообще-то. "Дебильное" ... добавили для совместимости. А ?.. не добавят (очень надеюсь), ибо шрифты нормальные нужны.

[Python]

Ещё один повод добавить новый символ в уникод.

Если его добавят, то еще некоторое время он будет отсутствовать во всех шрифтах, Потом появится лишь в редких шрифтах и будет регулярно превращаться в квадратик или (если не попадет в 16-битную зону) в два квадратика. Для регулировки расстояния между двумя отдельными символами нет необходимости расширять юникод вообще.

[Dana]

Дебилизм — это использовать всякую ad hoc фигню вместо нормальных precombined глифов.
А Тёма в данном случае не прав, зане я читала статьи по типографике, где английским языком было написано, что следует использовать ..., а не три точки.

[Тайльнемер]

где английским языком было написано, что следует использовать ...

В этой книге затрагивались вопросы русской типографики?

[Demetrius]

Дебилизм — это использовать всякую ad hoc фигню вместо нормальных precombined глифов.

+100

Правда, если честно, будь моя воля, я бы i комбинировал. Из ı. Логично, удобно и вообще. И не было бы всякого идиотизма вроде i + акут = í.

А Тёма в данном случае не прав, зане я читала статьи по типографике, где английским языком было написано, что следует использовать ..., а не три точки.

В данном — это в каком? Тут приводились две совершенно противоречивых его цитаты.

[Тайльнемер]

Unicode recognizes a series of three period characters (U+002E) as equivalent to the horizontal ellipsis character.

Ссылки на источник, правда, нет...

Они использовали equivalent без уточнения, в то время как в уникоде есть понятия canonical equivalence и compatibility equivalence.
... и ... именно compatibility equivalent, что означает, что вообще-то это разные последовательности символов, но ради совместимости чего-то с чем-то их соединили таким специальным отношением.

The compatibility equivalence notion is more concerned with plain text equivalence and may lump together some semantically distinct forms.

[Тайльнемер]

Тут приводились две совершенно противоречивых его цитаты.

Где?

[Python]

Правда, если честно, будь моя воля, я бы i комбинировал. Из ı. Логично, удобно и вообще. И не было бы всякого идиотизма вроде i + акут = í.

В случае с i, главная проблема — не точка (налепленный поверх нее акут еще кое-как можно отличить от точки), а ширина буквы, из-за чего акут оказывается либо перед і, либо смещенным вправо над всеми буквами, кроме і. Чего юникоду не хватает, так это прекомпозированных букв кириллицы с ударением. Либо четырех серий дополняющих диакритиков, чтобы можно было нормально их расположить над прописными/строчными и нормальными/узкими буквами.

[Andrei N]

Дебилизм — это использовать всякую ad hoc фигню вместо нормальных precombined глифов.
А Тёма в данном случае не прав, зане я читала статьи по типографике, где английским языком было написано, что следует использовать ..., а не три точки.

Мне кажется, что это скорее дело шрифта, а не кодировки. Таким образом, если "." стоит рядом с ",", ".", "?", "!", оба знака могут выглядеть немного иначе. Это сделать совсем не сложно и современные шрифты и редакторы это позволяют.

В случае с i, главная проблема — не точка (налепленный поверх нее акут еще кое-как можно отличить от точки), а ширина буквы, из-за чего акут оказывается либо перед і, либо смещенным вправо над всеми буквами, кроме і.

В шрифтах эта проблема вполне успешно решается с помощью замен глифов.

[arseniiv]

Если у нас нет отдельного знака для «!..»

А зачем в уникоде двуточие?‥

Если эта тема не изменит моего отношения, постараюсь со второго перейти на первое. Пока в состоянии перехода, а в опросе проставил второе.

где английским языком было написано

Ну, вы знаете, а французским языком написано, что надо кавычки ставить так: « blah blah ». А, уже Тайльнемер сказал.

Кстати, зачем нужны One dot leaver и two dot leaver, который я обозавл двуточием? Мне кажется, там, где в результате сокращения и точки получаются две точки, надо ставить их отдельными: "..", а в сочетаниях "?‥" и "!‥" использовать двуточие, если его описание этому не противоречит.